Вопреки всему
Ежегодный пасхальный тест на толерантность: атеисты и любые нехристиане не оскорбляются, когда им при встрече говорят "Христос воскрес!", а христиане не оскорбляются, когда им в ответ не говорят ничего или говорят вежливое "спасибо".
Я атеист, и я не оскорбляюсь, хотя мне кажется странным обращаться к человеку (о котором известно, что он не разделяет твою веру, или хотя бы не известно, разделяет ли он её) со своими ритуалами. Не потому, что это так уж плохо, просто совсем не в моём стиле общения.
Любое обсуждение меня порадует (:
Я атеист, и я не оскорбляюсь, хотя мне кажется странным обращаться к человеку (о котором известно, что он не разделяет твою веру, или хотя бы не известно, разделяет ли он её) со своими ритуалами. Не потому, что это так уж плохо, просто совсем не в моём стиле общения.
Любое обсуждение меня порадует (:
Вопрос: А вы?
| 1. Я атеист, и меня не раздражает, когда мне говорят "Христос воскрес" | 118 | (36.42%) | |
| 2. Я нехристианин, и меня не раздражает, когда мне говорят "Христос воскрес" | 49 | (15.12%) | |
| 3. Я христианин, и это нормально, когда не все отвечают должным образом на пасхальное приветствие | 68 | (20.99%) | |
| 4. Меня злит, когда ко мне лезут со своей верой / Изумляют невежливые люди, неспособные просто ответить "Воистину воскрес" | 54 | (16.67%) | |
| 5. альтернативный вариант | 35 | (10.8%) | |
| Всего: | 324 | ||
-
-
14.04.2015 в 02:36-
-
14.04.2015 в 04:01Ну, избиение крашеным яйцом ты недавно видела
-
-
14.04.2015 в 04:31-
-
14.04.2015 в 06:48но Пасха - это же и есть Христос воскрес?
Конечно) Но восклицание именно "Христос воскрес!" - это не только поздравление, но и как бы... донесение информации, что ли. И ответным "Воистину воскрес!" ты подтверждаешь, что веришь этой информации. А если не веришь, то отвечать так как-то неправильно. И требовать от неверующего человека чтобы он именно в такой форме ответил - тоже.
Аррр! я слишком сильно загоняюсь по смыслу этой фразы, да?
-
-
14.04.2015 в 07:15Аррр! я слишком сильно загоняюсь по смыслу этой фразы, да?
Нет, конечно. Тут же не фраза главное!
Я имею в виду: ну хорошо, допустим, тебе донесли какую-то информацию. Ты не спрашивала, а тебе вдруг сообщают: Христос воскрес! Вот это новости! (=
И ответным "Воистину воскрес!" ты подтверждаешь, что веришь этой информации.
И вот тут наступает главное.
Не_нужно отвечать "Воистину воскрес!"
Но я думаю, что не нужно запрещать людям пытаться поздравить тебя именно в той форме, в которой им удобно... Это кажется мне таким же странным требованием, как требование говорить "здравствуй", а не "привет", потому что будто бы в первом случае ты желаешь здоровья, а во втором - не желаешь. А я его и в первом случае не желаю... и думаю, что довольно мало людей действительно задумывается, чего они там желают. Просто здороваются - и всё (:
В своей группе общения, среди друзей, приемлемо требовать всё, что угодно (пока вы с друзьями готовы друг друга терпеть). Но с незнакомыми людьми так делать не надо. Ну, поздравил тебя человек. Ошибся. Ты ему отказал. В следующий раз, может, думать начнёт, прежде чем поздравлять.
Я тоже думаю, что нужно спрашивать _извините, пожалуйста, не подскажете ли, который час_. И если прохожий спросит просто "который час" - я могу счесть его менее воспитанным. Но если я пошлю его нахуй - кем же тогда _я_ буду? (: Это не симметричный ответ.
Люди вряд ли будут когда-нибудь говорить одинаково.
Может, это я сильно загоняюсь по поводу того, как люди агрятся и хотят стукнуть каждого, кто к ним "не так" обращается. Потом меня отпустит, и я снова буду, как обычно.
-
-
14.04.2015 в 10:15-
-
14.04.2015 в 10:38почему-то исключительно христианство бывает настолько агрессивно
Это конкретно в нашей стране. В мусульманских странах немного не так (: Впрочем, вы это и сами понимаете.
У нас нет национальной религии, мы всё ещё светское государство. Но это юридически.
Фактически же христианство оказалось легитимной религией, то есть большинством граждан оно _воспринимается_ национальной религией, а непринадлежность к христианству представляется чем-то плохим (как вы сказали, адепты искренне возмущаются).
Мне совсем не нравится, что это происходит.
адепты искренне возмущаются
И вот только тут начинается нападение со стороны верующих.
Когда они просто по умолчанию предполагают, что собеседник обязательно что-то разделяет, - это просто некоторая неадекватность / неэтичность (но не нападение). Учитывая количество верующих, процент ошибки довольно низок, поэтому верующие продолжают предполагать по умолчанию именно это.
Тем не менее, у нас всё ещё свобода вероисповедания, поэтому я не запрещаю людям верить. Запрещать верить было бы таким же нарушением конституции, как и запрещать не верить.
Это не значит, что я за то, чтобы отвечать "Воистину воскрес". Но нужно понимать, что акт агрессии происходит не в момент поздравления. Если понимать это и держать себя в руках, станет возможно установить диалог.
Это большая проблема при воспитании толерантности. Если не держать себя в руках, толерантности добиться трудно.
-
-
14.04.2015 в 10:49Верить человек имеет право во что угодно. Хоть в Христа, хоть в пророчицу Андрасте, хоть в Великого Ктулху. Однако ни одна Конституция не запрещает мне его веру не разделять и не обязывает выслушивать чьи-либо проповеди. Пусть молятся в предназначенных для этого местах и исполняют предначертанные заповеди, но не надо тыкать своими символами веры в лицо тех, кто о том не просит. Потому что это весьма интимная сфера духовного, имхо. Тогда и градус толерантности будет куда выше. А до тех пор, пока на любой неподдерживающий титульную религию чих будут начинаться истошные вопли: "Как ты смеешь, у нас исконно православное государство", говорить об уважении друг к другу несколько...эээ...рановато.
В обратную сторону, к слову, это тоже работает. Набрасываться нехорошо.(с)
-
-
14.04.2015 в 10:53на любой неподдерживающий титульную религию чих будут начинаться истошные вопли: "Как ты смеешь, у нас исконно православное государство"
Вот это - нападение.
А если на любой неподдерживающий религию чих не_вопят, то это и не_нападение.
-
-
14.04.2015 в 11:05Да, это очевидно.) Именно поэтому я и привёл в пример лично себя, когда человек решил посмеяться над возможностью серьёзной реакции. Ему это смешно, пока он сидит в интернетах и не сталкивался с подобной реакцией. Я ни разу не сказал, что я мерка. Я говорил, что это не смешно, когда так бывает.
На самом деле всегда есть что-то среднее. Не надо считать, что раз уж тебя терпят, то можно приставать к незнакомым людям по любой прихоти. Если не все примут твои извинения, то это не значит, что тебе не стоит извиниться, когда ты наступил на ногу.
Или, например, обратиться к человеку за реальной помощью (когда действительно нужно узнать время или ты заблудился) — это одно. (И то в приличном обществе принято здороваться и тут же извиняться в начале фразы.) Дёргать человека, если тебе просто приспичило пообщаться или захотелось похалявить и настрелять сигарет бесплатно — это другое.
Считайте вежливость и адекватность техникой безопасности или просто человечностью. Потому что, и именно это я говорил, по лицу тебе даст не каждый, но неприятно или неудобно будет многим, так как личное пространство всё же нарушается.
А о том, что атакующий — это в первую очередь тот, кто вторгся — это не я придумал, это в трудах по психологии прописано. Можно поспорить с авторами, если у вас есть аргументы.
Вот интереса ради, сколько раз за путь в один конец по улице лично у вас стреляют сигареты?
-
-
14.04.2015 в 16:41адепты искренне возмущаются
И вот только тут начинается нападение со стороны верующих.
Тут начинается не нападение, а агрессия. Тогда верно. Да, агрессия подразумевает сознательное или нет желание нанести какой-либо вред, тогда как атака может совершаться без стремления навредить и вовсе случайно.
Нападение может не подразумевать злого умысла, как и нанесение вреда. Наступив человеку на ногу, вы навряд ли хотели ему зла. Но вы причинили вред. Поэтому сразу хочется извиниться, да? И в норме, я думаю, вы стараетесь людям на ногу не наступать и избегать столь тесного контакта по возможности, пусть вас пока и не били за то, что вы наступили. Или жестикулируя, вы случайно заехали человеку по лицу. Опять-таки, неспециальная атака, которой вы не планировали. Но опять нехорошо, да?
Ну так вот, представьте, что такое возможно не только на уровне физического воздействия.
-
-
15.04.2015 в 07:09Агрессия может и не быть желанием нанести вред, она может быть продиктована желанием защищаться (с обеих сторон).
Пример про ногу хороший. Просто, понимаете, вот наступили вам на ногу - и не заметили. Вы человеку говорите: "Гм, вы стоите на моей ноге". И человек сразу: "О, прошу прощения, не заметил".
Агрессия со стороны этого человека наступит, только если он скажет (например): "Куда хочу, туда и наступаю!"
Агрессия с вашей стороны наступит, если вы скажете: "По ногам, как по бульвару!"
На протяжении всей дискуссии я пытаюсь объяснить, что не нужно нападать на человека сразу же, как только он наступил вам на ногу. Однако многие собеседники решили, что я имею в виду, что нужно терпеть, когда кто-то по тебе топчется.
Кому-то может казаться, что нельзя не_заметить, когда наступаешь на чью-то ногу, но, вы же понимаете, во-первых - можно, во-вторых - речь таки не о ноге.
И вы правильно говорите, что нужно стараться не наступать людям на ноги (даже если вас за это ещё не били), но, опять же - речь не о ноге. Пример с ногой людям более очевиден. С верой - нет, потому что у религии сильные позиции.
При этом (если забыть о том, что речь о ноге) я считаю нормальным, когда ко мне обращаются "по умолчанию". Потому что обращение по умолчанию уменьшает вероятность ошибки.
Например, я женщина, и я говорю о себе в женском роде. Помимо меня, есть (к примеру) трансы или женщины, говорящие о себе в мужском роде. Им было бы комфортно, если бы их принимали за мужчин и/или говорили о них только в мужском роде. И я считаю правильным, если собеседник в ответ на такое замечание скорректирует своё поведение. Но я считаю неправильным, если собеседник будет _сразу_ обращаться к человеку как-нибудь вроде: "Прости, какого ты пола? О, спасибо... Так вот, Сергей, я хочу, чтобы ты сделал к понедельнику макет..." (=
Лично у меня не стреляют сигареты почти никогда. Или я не слышу >_< Я хожу с плеером.
А вот на ноги наступают нередко (:
-
-
15.04.2015 в 11:50Агрессия может и не быть желанием нанести вред
Повторюсь, термин "агрессия" всегда подразумевает стремление — осознанное или нет — нанести вред, в этом его суть.
Скорее, нападение, вторжение и пр. может не содержать агрессии.
А дальше согласен по большей части.
Но тут ещё есть нюанс... почему я спросил, как часто стреляют — ко мне за часовую прогулку человек пять может подойти с этим (ну, по умолчанию мужчины считаются курящими).
Ну так вот... раз-два я ещё переживаю спокойно. На третий я уже недоволен. Каждый раз выключать плеер, вынимать наушники, вникать в то, чо он хочет. И т. д. — чем дальше, чем терпение тоньше.
А сколько народу христосоваться в Пасху подкатывает? Ну, часто немалое дофига. Я думаю, пару человек многие переживут...
Тем более что это случается каждый год, и день в году уже ощущается словно проклятым, когда ждёшь, что на тебя в этот день поползёт толпа со своим
"мозгиии!""христосвоскрееес!".И тем более что многие имеют негативный опыт взаимодействия с теми, кто насильно тебе воскрешает Христа в уши, и могут примерять его на всех. И эту логику можно понять: "Разумный человек не будет христовоскресить направо и налево без разбору, а неразумному не объяснишь". Обжегшись на молоке...
Не то чтобы я думал так же, но понять могу.
Но я считаю неправильным, если собеседник будет _сразу_ обращаться к человеку как-нибудь вроде: "Прости, какого ты пола?
Я тоже!
Ведь к незнакомому человеку надо бы обращаться на "вы".) Но я вас понял.
-
-
15.04.2015 в 14:23Нет, я просто не хочу спорить. Я знаю, что мне никто не поверит, так как сейчас люди верят только тому, что видели своими глазами. А если я буду продолжать дискуссию, то меня в конце назовут сумашедшей и всё.
-
-
15.04.2015 в 15:17-
-
15.04.2015 в 17:09-
-
15.04.2015 в 17:09-
-
15.04.2015 в 17:38-
-
16.04.2015 в 03:05Ведь к незнакомому человеку надо бы обращаться на "вы".)
Видели бы вы, как долго я с собой боролась, прежде чем "ты" написать (= Но если бы я написала "вы", пропал бы смысл утверждения (=
-
-
16.04.2015 в 03:55Я работала в справочной службе оператором колл-центра. В день на оператора приходится, допустим, 500 звонков. Работать многие (в том числе и я) старались практически без выходных.
У нас город около 600 тысяч человек, я работала в справочной около двух лет, а многие - намного дольше меня.
Когда ты сидишь в зале с _постоянно_ звонящими телефонами на протяжении долгих месяцев или даже лет, то начинает казаться, что уже _все_ в этом городе знают о существовании справочной. Тем не менее, стабильно 80% позвонивших не были готовы к тому, что им ответят на вопрос, - поэтому при ответе они тут же начинали кричать: "Ой-ой-ой, подождите, я сейчас схожу за ручкой!" (а операторам нельзя ждать, у них огромная очередь звонков и суровый контроль качества), а до 10% этих людей стабильно начинали набирать диктуемый номер прямо на клавиатуре мобильного (а оператор при этом слышал оглушающий звук клавиш).
Это безумно раздражает, потому что кажется, что за столько времени уже все давно должны были научиться готовить ручку и отключать звук.
Но на самом деле была _очень_ высокая вероятность, что человек звонит нам впервые за полгода или вообще впервые в жизни. То есть контакт самого человека с оператором _редкий_ (или первый). При такой частоте очень трудно запомнить, что там как нужно делать. Это оператор получает полтыщи одинаковых звонков каждый день. А человек-то находится в совершенно другой реальности, в которой вообще не понятно, зачем звонить операторам (поэтому уверен, что никто им и не звонит, поэтому они могут и подождать, если что).
Вот и поздравляющие... это для нас с вами мы вынуждены каждый год по сотне раз повторять одно и то же (а в течение года вообще о пасхе как-то не вспоминать). А поздравляющая сторона весь год пассивно помнит про существование пасхи и натыкается на _одного_ непразднующего _один_ раз в год (=
Если ругаться, то ничего не получится объяснить.
Ad_hoc, я бы сказала, что главным в предложении Selena_Staile является давайте уже оставим друг друга в покое и будем жить дружно. Бремя доказательства не лежит на верующих, потому что такая штука, как бремя доказательства, может существовать только при научном подходе, а бог не является объектом научного изучения, и такой подход к нему неприменим.
Пока веру не навязывают другим людям (предположение "по умолчанию" считается навязыванием только в головах тех, кто чувствует себя ущемлённым), вполне можно жить мирно.
-
-
16.04.2015 в 06:53вы заблуждаетесь, кстати, относительно длеазательств. во-первых, есть такая дисциплина - теология. во-вторых, речь идет об общей разумности аргументов. если бог и разум в принципе несовместимы, тогда разум не является ценностью в их картине мира, но тогда почему моя фраза про мозги их зацепила?..
к сожалению, жить мирно не получается, потому что идея религии сама по себе не предполагает толерантности: там есть свои (возлюби ближнего) и чужие (не мечи бисер перед свиньями). и есть методы - от тихой проповеди до джихада. это вполне логично как раз, потому что если бог есть, он единственный истинный бог, то весь мир должен его признать или быть наказан. любая религия работает на расширение, это особенно заметно на небольших конфессиях. это прямое противоречие идее правового государства и всяким либерализмам. бог слишком велик и тоталитарен, чтобы его разогнать по личным кабинетам и не отсвечивать. либо умрет религия, либо правовое государство. тенденции таковы, что на государство я не поставлю ни копейки. но не бороться с этим я не могу, потому что это катастрофа по всем фронтам, в том числе и для самих верующих.
-
-
16.04.2015 в 08:40Тут даже вот, берём этот тред. Сколько приходило с фразой "ой, у атеистов бомбануло, лол"? А ведь люди просто объясняли, что им не нравится, не трогая лично пришедших.
-
-
16.04.2015 в 10:01Ближним является каждый человек, а не некие абстрактные "свои". "Возлюби... ближнего твоего, как самого себя" по своей сути ближе всего к описанию братской любви в работе Эриха Фромма "Искусство любить". Которую Фромм описывает не как чувство, а как свойство и качество души, и о котором говорит, что оно проявляется по отношению не к избранным, а ко всем людям - к каждому человеку. Читали Эриха Фромма?
А Евангельское «Не давайте святыни псам и не мечите бисера вашего перед свиньями, чтобы они не попрали его ногами своими и, обратившись, не растерзали вас» толкуется таким образом: не стоит идти с проповедью к хулителям Христа и не нужно пытаться донести истины веры до человека, который отвергает Бога, потому что с наибольшей вероятностью он или отвергнет эти истины, или надругается над ними. Беседу ведут с теми людьми, которые к этому готовы. Т.е. практическое приложение этой фразы в данную конкретную минуту конкретно для меня такое: мне не нужно ничего проповедовать конкретно вам и говорить о вере конкретно с вами, потому что вы отвергаете Бога; если я попытаюсь это сделать - я скорее всего вызову ваше озлобление, а не обращу вас в христианство. Эти Евангельские слова - самое сильное оружие, если хотите, которое вы можете использовать, чтобы "отшить" проповедника, которого вы не хотите слушать.
Относительно неудобных для слуха современного человека слов "псы" и "свиньи" на всякий случай скажу, что это не оскорбление, это не принижает ничьи честь и достоинство и чтобы правильно понимать, как такие вещи употребляются - нужно понимать некоторые мементы о языке Писания. Тождества с современным "Ах ты свинья!" здесь никакого и ни в коем случае нет.
Вообще по идее, если вы утверждаете, что изнутри можете опровергнуть любую догматику, странно, что вы не разбираетесь в вещах даже самых простых. Это автоматически сводит до нуля доверие к тому, что вы хорошо знакомы с вопросом изнутри - ваши реплики говорят о том, что это не так, и ваше понимание вопроса поверхностно и основано скорее на мифах, догадках и личном, а не аутентичном восприятии и толковании каких-то вещей. Если дискутировать о чем-то - то всегда приятно вести дискуссию с человеком, который "подкован" в вопросе.
..но тут возникает вопрос о целесообразности такой дискуссии. Как я уже сказала неоднократно, я не имею цели обратить вас в христианство, не имею цели убедить вас в истинах своей веры и я принимаю ваше неверие. Но точно так же мне хотелось бы, чтобы и вы не убеждали меня в позициях атеизма и точно так же - спокойно и уважительно - приняли факт моей веры.
Ваша фраза "если бог есть, он единственный истинный бог, то весь мир должен его признать или быть наказан." безосновательна на 100%. Еще раз скажу: и вера, и неверие - это свободный выбор человека. Это аксиома. Вас не будут карать за то, на что вы имеете полное право. Но со своей стороны - не стоит карать и тех, кто свое право, равное вашему, использует по своему усмотрению, и выбирает - верить.
-
-
16.04.2015 в 12:04фромма читала, и даже не просто читала и не только фромма. считаю все направление нелепой эзотерикой для домохозяек.
ваш подробный разбор понятия свиньи никакого отношения не имеет к тому простому факту, что люди делятся на своих и чужих. а свинья - животное грязное в иудейской традиции, не стоит отрицать тривиальные истины.
Ваша фраза "если бог есть, он единственный истинный бог, то весь мир должен его признать или быть наказан." безосновательна на 100%
вы хоть одно священное писание читали?))))
вера и неверие - свободный выбор, в том и фишка. за расу или ориентацию никто не должен отвечать. а за религиозные убеждения, выбранные добровольно, нужно отвечать. перед собой, как минимум.
касательно уважения - пока это тупой бессознательный догматизм, уважать нечего. я и атеистов не уважаю, которые без мозгов.
-
-
16.04.2015 в 14:15фромма читала, и даже не просто читала и не только фромма. считаю все направление нелепой эзотерикой для домохозяек.
ваш подробный разбор понятия свиньи никакого отношения не имеет к тому простому факту, что люди делятся на своих и чужих. а свинья - животное грязное в иудейской традиции, не стоит отрицать тривиальные истины.
Ваша фраза "если бог есть, он единственный истинный бог, то весь мир должен его признать или быть наказан." безосновательна на 100%
вы хоть одно священное писание читали?))))
вера и неверие - свободный выбор, в том и фишка. за расу или ориентацию никто не должен отвечать. а за религиозные убеждения, выбранные добровольно, нужно отвечать. перед собой, как минимум.
касательно уважения - пока это тупой бессознательный догматизм, уважать нечего. я и атеистов не уважаю, которые без мозгов.
-
-
17.04.2015 в 03:25Ad_hoc, ох, теология не наука, а систематическое изложение религиозных взглядов. Примерно как философия. И я не отвечаю "за" Selena_Staile, я продолжаю участвовать в обсуждении и сообщаю свою трактовку чьих-то утверждений.
А вообще-то вы сказали глупости. Либо вы ошиблись, либо это сознательная манипуляция. Я пока думаю, что вы ошиблись.
речь идет об общей разумности аргументов. если бог и разум в принципе несовместимы, тогда разум не является ценностью в их картине мира, но тогда почему моя фраза про мозги их зацепила?..
Вот это - полная чушь. Бог и разум не несовместимы, они не взаимоотрицают друг друга, а существуют параллельно. Картина мира верующего человека немногим отличается от картины мира неверующего. В нашем общем мире разум является ценностью, вне зависимости от того, верите вы в бога или нет. И у верующих людей есть разум (как и у всех людей вообще).
Какой-то странный у вас наезд. Типа, если биология и раскройка швейных изделий занимаются разными вещами, то они несовместимы >_<
к сожалению, жить мирно не получается, потому что идея религии сама по себе не предполагает толерантности: там есть свои (возлюби ближнего) и чужие (не мечи бисер перед свиньями)
Здесь вы тоже заблуждаетесь. Очень многие неверующие думают, что религия не менялась со времён Адама или даже раньше, в то время как религиозные взгляды тоже эволюционируют. Это как утверждать, что "общество не может быть толерантным". Общество способно к изменениям, и оно меняется (правда, медленно). Религии тоже меняются (и тоже медленно).
В современном представлении большинство верующих (во всяком случае, если мы говорим о христианстве в нашей стране) считают, что "ближний" - это не "свой", а вообще любой человек. Есть тенденция (пока слабенькая, но не известно, какой она станет потом) к тому, чтобы считать "ближними" и животных тоже.
Я чуть выше советовала прочитать "Эволюцию бога" Роберта Райта. Он на протяжении всей книги рассказывает, как менялись представления верующих о боге в зависимости от общества.
касательно уважения - пока это тупой бессознательный догматизм, уважать нечего. я и атеистов не уважаю, которые без мозгов.
Высказываясь так категорично против религиозности (которая выжила за всё время эволюции и существует в том числе у животных, а значит, вполне полезна с точки зрения эволюции (примеры её полезности в современном обществе вижу даже я)) вы тоже выказываете тупой бессознательный догматизм.
-
-
17.04.2015 в 06:48параллельны и несовместимы - вы опять играете в слова. и выше я написала, почему разум отрицает бога. вернитесь и опровергните. то, что у кого-то в голове каша, в которой биология и раскройка швейных изделий прилагаются как метод произвольно к одним и тем же вещам, - это минус голове, что и требовалось доказать.
религия эволюционирует, это бесспорно. но она эволюционирует, как и все остальное в природе, для выживания, а не чтобы стать лучше и честнее для адептов. это обычный политический популизм.
я не знаю, откуда ваши данные относительно "в нашей стране считают ближним любого". я лично вижу только рост национализма и всякой прочей ксенофобии, в том числе и под религиозным соусом. понятия "свой-чужой" у нас в ходу на всех уровнях дискурса, а поскольку это очень удобная для власти фишка, она форсится постоянно, по мелочи и по-крупному.
догматизм - это безосновательное принятие тезисов, а не просто любое убеждение. я этого нигде не сделала. мои наблюдения и размышления привели меня к такой жесткой позиции. я всегда готова услышать аргументы. хоть кто-нибудь уже приступит к аргументам, или так и будем причитать?
существует в том числе у животных, а значит, вполне полезна с точки зрения эволюции (примеры её полезности в современном обществе вижу даже я)
вот это интересно, так бы сразу. приведите, пожалуйста, эту увлекательную информацию. и про животных, и про полезность.
Картина мира верующего человека немногим отличается от картины мира неверующего
это самый незамутненный бред, который я тут прочла. круче ангелов
-
-
17.04.2015 в 08:58разум отрицает бога
Разум не отрицает бога, он в нём попросту не нуждается. Бог является лишней гипотезой. Опровергнуть существование бога нельзя, как и доказать.
религия эволюционирует, это бесспорно. но она эволюционирует, как и все остальное в природе, для выживания, а не чтобы стать лучше и честнее для адептов.
Конечно, не для этого. Но по планете шагает общий тренд гуманизма и толерантности, поэтому религия эволюционирует в эту же сторону. Чтобы выжить.
Тренд гуманизма и толерантности, кстати, тоже появился потому, что это способствует лучшему сохранению и развитию вида. Изначально-то у людей мораль слабенькая была.
я не знаю, откуда ваши данные относительно "в нашей стране считают ближним любого". я лично вижу только рост национализма и всякой прочей ксенофобии, в том числе и под религиозным соусом.
Разумеется, вы его видите, потому что вы на него и смотрите. Но он связан не с религией (даже если подаётся под религиозным соусом), а с актуальной политической ситуацией и изменениями в законодательстве. Так как ксенофобия людям _свойственна_ (вы тоже делите мир на "своих" и "чужих"), избавиться от неё можно только при помощи сложных социальных надстроек, а в нашей стране, к сожалению, в последнее время произошло несколько событий, способствующих расслоению: то есть ксенофобия стала восприниматься легальной.
хоть кто-нибудь уже приступит к аргументам, или так и будем причитать?
Я привожу вам аргументы и остаюсь в рамках вежливости. Если ваша позиция действительно небезосновательна, то её можно высказать и нейтральным тоном, не пытаясь дополнительно давить на собеседника, выбирая уничижительные фразы или презрительные интонации. Ведите себя прилично, пожалуйста.
и про животных, и про полезность.
Про животных. Вы правда думали, что религиозность - это исключительно человеческое изобретение? Теистические религии выросли из анимизма и так называемых магических ритуалов. То есть сначала люди вполне обходились без богов (и без единственного бога) и учились влиять на окружающий мир при помощи магии. Это до сих пор делают дети (всякие там сложные жесты для вызова нужного автобуса или хотя бы танец дождя), которым (как и доцивилизованному человечеству) кажется, что они нашли способ воздействия. Какая-то часть ритуалов остаётся до сих пор в виде примет (постучи по дереву, не смотрись в разбитое зеркало). Впрочем, это немного другая тема (:
Главное, чтобы вы поняли: до того, как люди научились вовсю применять своё абстрактное мышление, они уже пытались взаимодействовать с реальностью при помощи ритуалов. Позже при помощи абстрактного мышления они додумали, как именно эти ритуалы действуют (и сначала одушевили природу, потом персонифицировали богов итд.).
Беррес Фредерик Скиннер проводил опыты на голубях (он разное проводил, но в данном случае интересен именно этот опыт) и выяснил, что если птиц кормить не по расписанию, а в случайно выбранное время, то голуби вырабатывают своеобразные ритуалы. Они могут махать крыльями, топтаться кругами, особым образом вращать шеей... Разумеется, ритуалы срабатывали не всегда (; Но рано или поздно голубь убеждался, что нашёл "правильную" последовательность действий (хотя ритуал всё ещё срабатывал случайным образом). То есть голуби подвержены тому же, что и люди. У голубей тоже могут быть предрассудки (способ "вызова" корма) и, что немаловажно, голубиный мозг тоже склонен замечать _совпадения_ и забывать несовпадения. То есть предвзятость убеждения и иллюзия частоты - это не специфически человеческие черты.
Подобные же наблюдения сделал и Конрад Захариас Лоренц при наблюдении за своей гусыней. Когда гусыня поднималась по незнакомой для неё территории впервые, она была напугана и бросилась к окну (гуси при испуге бегут к свету). Постояв там некоторое время, она успокоилась и позволила завести себя на второй этаж. Так продолжалось из раза в раз. Со временем гусыня стала сокращать свой ритуал, пока он практически полностью не редуцировался (она делала лёгкое движение корпусом в сторону окна - и продолжала идти дальше). Однако стоило ей почувствовать опасность, как она тут же повторила ритуал _полностью_, добежав до самого окна. То же делают и люди, ограничиваясь усечёнными версиями молитв или смазанным движением крещения в повседневной жизни - но старающиеся прочесть полную молитву (ещё и на коленях, и обязательно в церкви) в стрессовой ситуации.
Вообще, тот же принцип действует и для социальных ритуалов. Ритуалы приносят успокоение и видимость контроля над ситуацией (это тоже способствует успокоению), поэтому механизм их создания и использования один и тот же, вне зависимости от того, используются ли они при светском взаимодействии или при религиозном. Одного только этого понимания было бы достаточно, чтобы не думать, что религия - чисто человеческое изобретение: у животных ритуалы встречаются на каждом шагу (и с теми же целями).
В советское время, в период попыток "запрета" религий не очень хотели признавать эти этологические выводы, потому что если религиозность обусловлена биологически, то от неё значительно труднее избавиться (если вообще возможно). Однако религиозность всё-таки обусловлена (=
Про полезность. Религиозные объединения на данный момент выполняют терапевтическую функцию для уязвимых слоёв населения, с которыми толком не работает ни один из других общественных институтов: наркоманы, заключённые, смертельно больные. Терапия и возможность интеграции в социум и успешного в нём существования - это очень большая польза, так как в случае отсутствия миссионерских групп (тех самых, что так раздражают обычных прохожих) общество было бы куда более дестабилизировано.
Религия - это один из самых доступных видов терапии. А терапия необходима для снижения стресса в сложных ситуациях. Именно поэтому говорят, что в окопах атеистов не бывает (: До двадцатого века психоанализа не существовало.
К слову, века до восемнадцатого и религия с наукой не враждовали. Это веяние относительно нового времени.
это самый незамутненный бред, который я тут прочла. круче ангелов
Я не увидела контраргументов. Только очередной выплеск агрессии.
Картина мира верующего немногим отличается от картины мира неверующего так же, как картина мира специалиста по квантовой физике немногим отличается от картины мира человека, который ничего о квантовой физике не знает.
Потому что в бытовом смысле все эти люди ходят на работу, решают семейные проблемы, совершают покупки в магазинах, слушают музыку и так далее. Они живут в одном и том же обществе. Бог никак не мешает работать продавцом, менеджером или писать диссертации по бихевиоризму. Более того, все эти люди учились в школе и знают, что Земля - не плоская и что на небе добрый бородатый боженька не сидит.
Моя фраза про сходство картин мира была ответом на ваш вопрос, почему верующих людей задевает, если вы критически высказываетесь об их разумности. Так вот: их это задевает, потому что они ценят разум не меньше вашего. Вы воспитаны в одном обществе, и для каждого из вас "разумность" - это положительная черта. У верующих людей одни и те же ценности с неверующими. Разница бывает заметна при относительно редких случаях, потому что в повседневной жизни бог не проявляет себя - никак.
-
-
17.04.2015 в 10:01во-первых, может. во-вторых, это не является признаком науки. я предложила не начинать, потому что это далеко от темы дискуссии, и включаться еще и в этот ликбез я не буду.
Разум не отрицает бога, он в нём попросту не нуждается. Бог является лишней гипотезой. Опровергнуть существование бога нельзя, как и доказать.
то, что он является лишней гипотезой - достаточное основание. ничего больше не надо доказывать. дальше можно невозбранно вводить в систему хоть летающего макаронного монстра, хоть невидимого розового единорога, хоть ктулху, хоть санта клауса. ложная посылка может приводить к любому выводу (объективный закон логики, она же часть философии).
я, кстати, не просила тут никого доказать существование бога. я о другом вообще. люди берут мировоззренческие решения просто от балды, что есть на прилавке культуры. это обычное дело. но обычное же дело в какой-то момент задуматься над тем, чего ты оттуда нахватал и почему это осталось с тобой, а другое - нет. если ты сам не знаешь тот аппарат, через который воспринимаешь мир, как ты вообще можешь себя личностью считать?.. вы вот рассуждаете, вертите тему то так, то этак. это и требуется, перетряхивать чердак. хочется от всех того же. я и сама перетряхиваю.
про животных - вы считаете любой условный рефлекс религиозным поведением? то, что религия вырастает из всех этих вещей - бесспорно, но из условных рефлексов вырастает вообще все, что мы делаем (и что животные делают). то, что вы пишете про религию у животных - антинаучная экстраполяция. есть обычная отрицательная обратная связь в поведении, ничего специфически религиозного в ней нет.
все то, что делает религия для слабых слоев, делают и нерелигиозные организации. ничего специфически религиозного в этой деятельности нет. а я так и вовме считаю особым цинизмом кормить уничтоженных жизнью людей сказками о том, что бог их любит. он, вообще-то, сделал с ними все это сначала.
в повседневной жизни бог не проявляет себя - никак
для верующего бог постоянно проявляет себя в повседневной жизни. спасает, сохраняет, наказывает, внушает надежду и т.д. и т.п. вы просто неверующая, вот и не знаете. мир верующего всегда удвоен: у них есть душа и тело, например. степень глубины этого распада у каждого свой, но вся мотивация, в итоге, все смыслы, все страхи - через эту призму идут. это совершенно специфическое мировоззрение, так что вы зря.
-
-
20.04.2015 в 03:24я предложила не начинать, потому что это далеко от темы дискуссии, и включаться еще и в этот ликбез я не буду.
То есть не может.
Спор о боге тоже находится очень далеко от темы опроса, однако вы в него влезли.
то, что он является лишней гипотезой - достаточное основание. ничего больше не надо доказывать.
ложная посылка может приводить к любому выводу
Вы не правы, утверждая, что любая лишняя гипотеза считается ложной. Есть много гипотез, в которые сначала кому-то приходилось верить. Есть теории, недоказуемые опытным путём. Есть вообще очень много всего.
Бог не является объектом науки не потому, что он просто лишняя гипотеза, а по другой причине.
если ты сам не знаешь тот аппарат, через который воспринимаешь мир, как ты вообще можешь себя личностью считать?
Вы тоже не знаете этот "аппарат". И то, что его никто не знает, не делает человека не-личностью. Кхм, быть личностью - это не значит полностью разбираться в своём теле.
про животных - вы считаете любой условный рефлекс религиозным поведением?
Речь не об условном рефлексе, вы неправильно прочли примеры. И, на минуточку, это не я пишу про религию у животных. Фамилии я указала. Прежде чем что-то отвергать, неплохо бы с этим ознакомиться.
Ритуалы могут превратиться в условный рефлекс (например, вежливый ритуал пожелать человеку здоровья, когда он чихает (: Многие ловят себя на желании сказать "будьте здоровы" совершенно незнакомому чихнувшему рядом человеку). Но в данном случае мы говорим не о реакции на стимул, а о попытках влиять на ситуацию посредством магических действий. Это далеко от теизма, но это крайне близко к религиозности.
Условный рефлекс - привыкнуть начать есть _только_ после молитвы. Магическое действие - пробовать разные типы молитв (и в конце концов остановиться на какой-нибудь из них, которая покажется работающей) _для того_, чтобы вызвать еду.
Условный рефлекс (у некоторых людей) - перекреститься, когда видишь икону (возможно, со словами молитвы). Магическое действие (в стрессовой ситуации) - _найти_ икону и перекреститься перед ней со словами молитвы.
Когда я приводила в пример детей, вызывающих автобус, я не шутила: многие дети склонны приносить "жертву" для каких действий (например, выбросить любимую бусинку, чтобы загадать на неё желание (этакий "обмен" с миром)), совершать какие-то малоудобные или лишние движения (особым образом скрещивать пальцы, чтобы нужный автобус приехал быстрее) или пытаться непосредственно воздействовать на реальность по принципу подобия (пытаться разогнать облака при помощи определённых пассов руками). Это то же самое. Это не является условным рефлексом (вижу облака - начинаю махать руками), это попытка взаимодействия с реальностью.
Попытка влиять на окружающий мир - свойство разума. Когда разум ничего не знает об окружающем мире, он выдумывает магию, а чуть позже - религию. Ещё позже - науку. Это делает, судя по всему, любой разум, в том числе и разум животных. Но у животных всё-таки качественно другой уровень разумности (:
все то, что делает религия для слабых слоев, делают и нерелигиозные организации. ничего специфически религиозного в этой деятельности нет.
Ничего религиозного в этой деятельности и правда нет, но именно вера сподвигает этих людей заниматься этой деятельностью. Нерелигиозные организации этого почти не делают, и религия берёт на себя терапевтическую функцию в обществе, в которой терапию больше практически нельзя получить.
Если бы нерелигиозные организации работали в тех же масштабах и с тем же качеством, я могла бы решить, что теперь от религиозных организаций можно отказаться. Но терапию себе каждый выбирает
а я так и вовсе считаю особым цинизмом кормить уничтоженных жизнью людей сказками о том, что бог их любит. он, вообще-то, сделал с ними все это сначала.
Особый цинизм - не давать уничтоженным людям сказки или, ещё хуже, отнимать их. Пока личность находится в распавшемся состоянии, ей могут быть нужны костыли.
бог их любит. он, вообще-то, сделал с ними все это сначала.
Нет, там всё сложнее.
вы просто неверующая, вот и не знаете.
Вы тоже неверующая, поэтому утверждение звучит забавно (=
Моя нерелигиозность очень помогает мне при понимании религиозных людей, потому что я могу посмотреть на них со стороны и мне куда проще отделить то, что они сами о себе думают, от того, что действительно правда. К слову,
Но вообще-то тут есть целых две стороны:
1. в повседневной жизни бог не проявляет себя - никак
2. для верующего бог постоянно проявляет себя в повседневной жизни. спасает, сохраняет, наказывает, внушает надежду и т.д. и т.п.
Оба утверждения одинаково верны, но относятся к совершенно разным контекстам.
Моё утверждение о том, что бог никак себя не проявляет, относилось к конкретному замечанию от вас насчёт разума: если верующие разум не считают за ценность, то зачем обижаться, если их называют неразумными. На это я заметила, что верующие считают разум такой же ценностью, как и вы, так как воспитаны в том же обществе. Именно в контексте этих слов я сказала, что бог никак не проявляет себя в повседневной жизни. Мир современного человека довольно сложный и, фактически, человеку приходится _верить_ в то, что хлеб не растёт (или растёт) на дереве, в колбасе нет (или есть) туалетной бумаги, в шариковой ручке находятся чернила (или кровь единорога), а ваша соседка - дура (или умнейший человек). Каждое из этих знаний не_проверяется и не осознаётся вами ежемгновенно. Чтобы постоянно (я имею в виду, _постоянно_) проверять каждый факт, нужно тратить огромное количество ресурсов. Чтобы постоянно находиться в процессе осознания, нужно тратить вообще все ресурсы.
Например, любящий человек не осознаёт свою любовь _каждое_ мгновение. Он может очень часто возвращаться мыслями к объекту своей любви и к своим чувствам, но всё-таки не _каждый_ миг: иначе у него не было бы ресурсов, чтобы задуматься хоть о чём-нибудь другом. А любовь - это очень сильная эмоция. И даже она не осознаётся _постоянно_. Что уж говорить о других, куда менее эмоциональных фактах.
Вы не требовали доказательств существования бога, да (:
Но вы делаете утверждения, с которыми я не могу согласиться. Верующие люди ничем не отличаются от неверующих, кроме веры. Они дееспособны, у них могут быть разные привычки, разные профессии. Они могут оказаться плохими или хорошими родителями. Они могут быть праведниками или грешниками (я имею в виду, поведение человека может быть _разным_ вне зависимости от того, признаёт ли этот человек концепцию греха). У них может быть разная ориентация, разные оценки в школе, разная способность работать в коллективе... Разница будет только в оценке собственных действий и в осознании собственного места в окружающем мире. Говорить о "специфическом мировоззрении" верующего можно только так же, как о "специфическом мировоззрении" анимешника. Говорить о том, что вера является признаком отсутствия ума, нельзя вообще.
К слову, яростное отрицание существования бога тоже лежит, как вы сказали, "на прилавке культуры" (: Хорошее утверждение, мне очень понравилось.