Справедливость

[Итиль Тёмная]

Некоторое время назад я столкнулась с противоположным моему понятием о справедливости, а теперь хотела бы узнать, насколько оно распространено здесь (:

Два подхода:

Если человек объективно в чём-то лучше других (например, гений по физике или хотя бы первооткрыватель в музыке) и - тем более! - сделал многое для нашего общества (хотя бы как Уолт Дисней, подаривший миру много распрекрасных мультиков), то...

1) ...ему можно простить какие-то "недостатки". Например, неправильную ориентацию, грубость характера или нарушение правил дорожного движения (а, может, и что-нибудь посерьёзней). Это будет справедливо, потому что он действительно _лучше_. Несправедливо было бы применять к нему ту же мерку, что и ко всем остальным. Quod licet Jovi, non licet bovi.

2) ...ему нельзя прощать подобные недостатки, потому что они не имеют никакого отношения к той деятельности, в которой он лучше. И даже если бы имели - нельзя поощрять мудачество на основании каких-то достижений.
Развитие человечества неостановимо, и вместо этого гения найдётся другой (хотя в итоге открытие может задержаться на несколько лет). А вот если не наказывать плохие поступки, есть риск в погоне за улучшениями ухудшить ту ситуацию в обществе, что есть сейчас. Qualis rex, talis grex.
Наказывать "гениев" одинаково со всеми - справедливо. Гениальность в какой-либо области не освобождает от ответственности за свои поступки в жизни.

Вопрос: Что справедливо?

1. Позволять гениям больше, чем остальным.		75	(30.74%)
2. Не снижать требования для гениев.		132	(54.1%)
3. Альт		37	(15.16%)
Всего:		244

@музыка: Echo & The Bunnymen – Holy Moses

Comments

[Шейлок]

Если человек объективно лучше других

дальше можно не читать

[Итиль Тёмная]

Шейлок, а можно прочитать. Но дело ваше, мне-то что (:

[Итиль Тёмная]

Шейлок, добавила "в чём-то", получилось чуть-чуть корректнее.

[Nairis]

Например, неправильную ориентацию, грубость характера или нарушение правил дорожного движения (а, может, и что-нибудь посерьёзней).

Нет, такие вещи нельзя смешивать. Если человек нарушает закон (хоть ПДД, хоть что) - его в любом случае нужно судить наравне со всеми. А его личная жизнь, ориентация и характер нас не касаются вообще, как их можно "прощать или не прощать"? Это просто качества человека, недостатки есть у всех, и это нормально.

[Шейлок]

Итиль Тёмная,

Шейлок, добавила "в чём-то", получилось чуть-чуть корректнее.

получилось принципиально другое

[Морск@я]

Например, неправильную ориентацию, грубость характера или нарушение правил дорожного движения (а, может, и что-нибудь посерьёзней)

Хороший ассоциативный ряд...

Нарушение закона и причинение вреда другим людям должно наказываться одинаково для всех. Остальное не касается никого, кроме близких людей, они, я думаю, сами разберутся.

[Итиль Тёмная]

Nairis, есть люди, которые считают, что ориентация должна быть одна (а некоторые даже статью за гомосексуальность предлагают вернуть).
А кроме того, характер всё-таки соотносится. Derflinger вот мне тут сообщал, что после событий на Украине Шевчука теперь слушать не может. А многие Путина ещё после Олимпиады полюбили. Хотя достоинства и недостатки этих людей остались прежними и не имели никакого отношения ни к Украине, ни к Олимпиаде. Надеюсь, понятно сформулировала, а то у меня тут экономия времени (: Потом переотвечу, если что.

Я уже говорила у себя на дневничке, но если интересно, то корни опроса находятся в дискуссии, произошедшей после победы Кончиты Вурст на Евровидении (потому-то здесь и ориентация упомянута). С дискуссией можно ознакомиться (но я прошу вас не влезать в спор, дело уже давнее, да и невежливо было бы). В принципе, пяти первых комментариев хватит, чтобы увидеть оба полярных мнения.


Шейлок, я в любом случае не понимаю, зачем сообщать, что ты что-то не читаешь, если не читаешь (мне бы так пришлось написать почти каждому на diary.ru), тем более в такой странной форме, как будто люди обязаны говорить только тем образом, который вам наиболее приятен.
Но вообще-то, если не над формами частей заморачиваться, а стараться связать текст в одно целое, то всё понятно.
Например, "в чём-то" уточнялось в скобочках (физика или музыка). Если прочитать текст целиком, подавляющее большинство современных мне людей, я уверена, не увидит никакого затруднения. А если люди не умеют читать текст целиком, то вряд ли это вина автора текста.

[Итиль Тёмная]

Морск@я, а почему бы и не близких людей (:
Вот, представьте, что какой-нибудь ваш знакомы (коллега по работе, например) - сделал открытие в физике, которое перевернуло ВСЁ, известное до сих пор. Не знаю, кем вы работаете, но это и не важно, просто представьте (: Ну, то есть, молодец ведь, величайшее достижение, никто так больше не смог и до сих пор полностью не может.
И тут этот знакомый на вас по-хамски наорёт, причём безо всякого повода. Так, настроение было плохое, шёл мимо, толкнул и обругал.

И теперь вот в чём вопрос (: Согласно первому подходу, вы смиритесь с таким поведением, потому что этот человек - однозначный гений, вам до него далеко, и вы не можете такому охренительно умному человеку предъявлять никаких претензий по поводу возмутительного поведения. Он основы основ перевернул, он ещё и не такое может себе позволить.

А согласно второму подходу, никакая гениальность не даёт ему морального права вести себя, как свинья.

[Шейлок]

Итиль Тёмная,

я в любом случае не понимаю, зачем сообщать, что ты что-то не читаешь, если не читаешь

это не сообщение, а выражение отношения к вопросу. Я прочитал весь текст, несмотря на такое начало: "Если человек объективно лучше других..." Если бы вопрос ТАК не формулировался, может, его бы и не возникло. ИМХО

[Baruffio]

Все зависит от масштаба "прегрешения". Если речь идет о нарушении закона, то это должно наказываться одинаково, независимо от таланта или ума преступника. А вот если речь идет просто о девиантном поведении, грубых манерах, неопрятном или эксцентричном внешнем виде, странных для данного общества предпочтениях, то да, гениям это прощается больше, чем обычным людям. Да и в принципе такие вещи прощаются больше тем, кто приносит какую-то выгоду обществу. Богатым людям, красивым, ну или очень умным или талантливым. Не то что это справедливо или несправедливо, но это разумно. Человек приносит тебе какие-то плюшки, а ты в ответ закрываешь глаза на некоторые отступления от принятых норм в его поведении.
У нас на работе, например, есть два человека, ведущих себя достаточно нагло и вызывающе. Но первый сотрудник при этом очень хорошо работает, у него прекрасные результаты, и ему прощается грубое поведение, легкие отступления от дисциплины. А другой сотрудник - обычный середнячок, и ее карьерные перспективы намного печальнее.
При этом в личных отношениях (дружбе, любви и т.д.) я, безусловно, предпочту человека средних задатков, но приятного в общении, чем странного гения типа Шерлока или Хауса.

[db BananaMilk]

Второе, гений или нет, но он такой же человек как и все остальные.
Еще с поправкой, что гомосексуальность, трансексуаность и прочие причуды, которые не нарушают закона ему можно простить.

[Итиль Тёмная]

Шейлок, в тексте подальше есть и второй маркер:

ему нельзя прощать подобные недостатки, потому что они не имеют никакого отношения к той деятельности, в которой он лучше.

То есть прямым текстом говорится (так же, как и уточнение в скобочках), что имеется в виду не _весь человек_ (что бы это ни значило), а какая-то область интересов.

Я согласна, что после добавления "в чём-то" стало вернее. Я не согласна, что это было действительно чрезвычайно важно для восприятия.
В целом получился неплохой пример недопонимания сторон. Я ваш комментарий прочла несколько иначе.

[Итиль Тёмная]

db BananaMilk, только ему?

[Итиль Тёмная]

Baruffio, забавно (: Красивые люди не то чтобы такую уж выгоду приносят (:

Я допускаю "недопустимое" только там, где оно касается той области, в которой человек гениален, и то - только в том случае, если это "недопустимое" не несёт явной угрозы окружающим.
Например, если в компании принято работать только в команде, но кто-то один выдаёт 300% результат, работая в одиночку, я разрешу ему работать в одиночку, потому что это не мешает остальному рабочему процессу и никому не угрожает.
А вот если повар готовит шедевральные блины, но при этом готовит их очень огнеопасным способом (уж не знаю, как), то я предпочту пожертвовать блинами ради безопасности и запрещу ему так готовить.

[Ad_hoc]

а я бы сказала, что с гениев, наоборот, спрос строже должен быть

[Итиль Тёмная]

Ad_hoc, ага, вот с этим абсолютно согласна. Кто больше может - с того больше и спрашивается.
Хотя это тоже имеет свои нюансы применения и не распространяется на абсолютно все сферы жизни и жизненные ситуации (и по большей части относится только к тому, Что человек больше может) (а по меньшей - к небольшим социальным условностям, но весьма вариантным).

[Baruffio]

Итиль Тёмная,

Красивые люди не то чтобы такую уж выгоду приносят (:

Ну почему, эстетическая выгода.)))

Например, если в компании принято работать только в команде, но кто-то один выдаёт 300% результат, работая в одиночку, я разрешу ему работать в одиночку, потому что это не мешает остальному рабочему процессу и никому не угрожает.

Ну у того парня это тоже никому не угрожает.
У него странности в поведении не такие глобальные: например, он плохо запоминает имена и обращается к коллегам: "женщина", "злая женщина", "мужик с мини-вэном", "эй, ты!", "фыр-фыр". Или может заявить начальнику в ответ на письмо: "вы чего-то пишете какую-то хуйню". Или ставит себе на рабочий стол полуголую модель с татуировками и пирсингом (а мы работаем в банке).
Но его работа, несмотря на все это, положительно влияет на показатели отдела, поэтому ему это прощают. А если бы работал обычно (даже не плохо, а просто средне), возможно, уже бы уволили.

[Итиль Тёмная]

Baruffio, ну, если никому не угрожает, то я и без трёхсотпроцентного результата могу работника оставить. Потому что как-то с детства привыкла знать, что люди разные и что у всех разные правила общения.
Дружить бы не стали, конечно, да и притирались бы в коллективе долго, но при обоюдных стараниях всё нормально было бы (:

[Baruffio]

Итиль Тёмная, ну это вы, но есть люди, для которых поведение человека принципиально важно, и эти люди могут повлиять на дальнейший карьерный рост. И вот здесь, чтобы вопреки ненормальному поведению, человека все равно оставили в организации, да еще и продвигали по службе, он должен быть очень ценен для компании, а не просто быть рядовым работником. И в этом нет ничего несправедливого, как мне кажется. Правила поведения в обществе всем знакомы, если ты их нарушаешь, то должен быть готов к последствиям, должен осознавать, насколько другие твои качества способны компенсировать твои проступки.

[db BananaMilk]

Итиль Тёмная, в прицнипе всем, просто отвечала по вопросу, вот и получилось некорретно т.т Для меня странно ставить нарушение закона и сексуальную ориентацию в один ряд.

[Итиль Тёмная]

Baruffio, ну да, есть я, а есть люди, и мнения могут быть похожи, а могут различаться. Я же субъективные мнения спрашиваю.
Я рассказываю свою точку зрения не чтобы переубедить, а чтобы поддержать диалог и (возможно) получить чуть более полное и развёрнутое объяснение.

Это немного отвлечённая тема, но меня всегда забавляло это "есть люди" (= Потому что есть _разные_ люди.
Ну, то есть например расчёсываюсь я на улице, а мой собеседник мне говорит: "ты что, это неприлично!"
Я озадачиваюсь и отвечаю: "Э-э-э, никогда не считала это неприличным".
"Ну вот ты не считала, а люди бывают разные!" - отвечает собеседник.
И мне даже странно как-то становится, потому что я как-то так на всё и смотрю: люди бывают разные. Например, я считаю неприличным есть на улице (на ходу или, тем более, в автобусе), но я не буду презрительно поджимать губы и плохо думать о людях, которые едят. Именно потому, что я знаю, что люди разные.
Про расчёсывание - это вполне реальный случай.

[Итиль Тёмная]

db BananaMilk, они в одном ряду, просто чтобы проиллюстрировать, что критичным пунктом может быть всё, что угодно. То есть мне непринципиально, что именно вы считаете непростительным, меня интересует только, будете ли вы прощать это гению (:

[db BananaMilk]

Итиль Тёмная, так как гений на виду, и за ним все равно будут наблюдать как за знаменитостью, я бы даже сказала, что с них бы требовала немного больше хд Рол-модел и все такое

[Baruffio]

Итиль Тёмная, ну вот здесь все зависит от конкретного общества, в котором вы живете, работаете или учитесь. Если в этой группе считается неприличным прилюдно расчесываться, то наличие этой нормы быстро становится очевидным, и у вас есть выбор: либо вы продолжаете расчесываться на людях, потому что вам так удобно, но при этом вы понимаете, что это может испортить отношение к вам окружающих, либо подстраиваетесь под коллектив.
Например, у меня на работе достаточно гомофобный коллектив, и я не буду высказываться в поддержку однополых браков или не скрывать наличие сексуального опыта с девушками, потому что даже в таком вопросе не хочу портить отношения с коллегами. При этом, когда я училась в универе, там это, наоборот, делало меня интереснее в глазах окружающих, т.к. люди там были намного толерантнее.
Я сама лично на работе прощу все, что не ставит под угрозу мой результат, независимо от способностей человека. Но общаться предпочту с тем, кто внешне соблюдает нормы, принятые как в стране в целом, так и в конкретном обществе.

[strannik_meg_zvezd]

Гениальному, сильнейшему и т.п. человеку можно и нужно прощать многое при условии, что он/она не пытается принести то самое своё в массы. Конечно, тут есть свои пределы и пределы эти в немалом количество случаев индивидуальны, но всё же.

Утрировано, но показательно здесь вспомнить кое-что из "Доктор Хаус". Наркоман, грубиян, хам, попросту чудик, но при этом он делает то, что нужно другим. При этом его не раз заносит и в этих заносах он пытается привести жизнь других людей, их ценности и т.п. в соответствии со своим стандартами.

Другой пример оттуда же. Доктор 13, бисексуалка. Хаус её 100 раз по этому поводу подкалывал, но надо отдать её должное: её взгляды практически никак не влияют на рабочий процесс.

[Итиль Тёмная]

db BananaMilk, акей (:

Baruffio, интересный подход.
Про волосы, кстати: норма совсем не кажется мне очевидной (она и нормой не кажется). Так же, как и ношение мини-юбок (на улице). А общество тут может делиться 50:50.
Лично я бы не хотела, чтобы ко мне относились лучше или хуже только на основании моих вкусовых предпочтений, поэтому намеренно не стала бы ничего ни рассказывать, ни скрывать. Но я отлично понимаю, что в целях безопасности (и тела, и психики) далеко не все могут на это пойти.

strannik_meg_zvezd, ну, "принесение в массы" - это уже другой вопрос, как мне кажется (:

[Baruffio]

Итиль Тёмная, так дело не в глобальном обществе, вы же не работаете со всей Россией. А нормы, принятые в конкретной социальной группе, быстро становятся видны.

Но я отлично понимаю, что в целях безопасности (и тела, и психики) далеко не все могут на это пойти.

Дело даже не в безопасности.
Просто, например, у меня очень хорошие отношения со всем коллективом, это мой козырь, и мне жалко его терять.

[Итиль Тёмная]

Baruffio, ну я и имела в виду не глобальное общество.

например, у меня очень хорошие отношения со всем коллективом, это мой козырь, и мне жалко его терять.

Это вполне соотносится с понятием безопасности. Стабильность.

[Baruffio]

Итиль Тёмная,

ну я и имела в виду не глобальное общество.

Так в маленькой группе все ясно, разве нет? Приходишь в коллектив, присматриваешься к людям, к их реакциям, к их высказываемым взглядам, к их поведению и понимаешь, что здесь принято, а что - нет. Ну и дальше выбираешь, будешь ли ты следовать этим нормам или нет.

Это вполне соотносится с понятием безопасности. Стабильность.

Да нет, не стабильность...
Просто отношения с окружающими приносят определенные плюшки: где-то на какой-то косяк могут закрыть глаза, где-то, выбирая между мной и другим сотрудником, работающим примерно на одном уровне со мной, могут предпочесть меня и т.д. Терять такой ресурс просто из-за того, что хочется оповестить окружающих о своих предпочтениях, как-то неразумно.

[Итиль Тёмная]

Baruffio, не глобальное общество, но и не маленькую группу. Например, я не во всей России живу, а в конкретном городе. А в некоторых случаях можно говорить и о конкретных районах города. И общество в этом городе (или в этих районах) может делиться 50:50.

Просто отношения с окружающими приносят определенные плюшки: где-то на какой-то косяк могут закрыть глаза, где-то, выбирая между мной и другим сотрудником, работающим примерно на одном уровне со мной, могут предпочесть меня и т.д.

Что это, если не стабильная безопасность? Определённое, комфортное, уютное положение, в котором чувствуешь себя удобно (т. е. "безопасно") и которое хочется сохранить ("стабильно").