Человек и закон (=

[Итиль Тёмная]

Я знаю, что всё будет зависеть от контекста.
Но всё-таки мне интересно, что лично для вас более важно? с какой необходимостью вы сталкивались чаще всего?

И, главное, как вы разделяете эти два пункта между собой? в каких случаях нужно первое, а в каких - второе? Какими принципами вы для этого руководствуетесь?

Вопрос: Что более (или чаще) необходимо:

1. Изменять законы под предпочтения людей?		64	(33.16%)
2. Воспитывать людей соблюдать закон?		101	(52.33%)
3. Альт (по правилам сообщества)		28	(14.51%)
Всего:		193

@музыка: Ozzy Osbourne - Believer

Comments

[Морск@я]

Изменять под нужды, а когда изменили, воспитывать соблюдать без соплей и исключений)))

[Итиль Тёмная]

Морск@я, спасибо (:
А что будет считаться "нуждами", сможете определить?

[Ad_hoc]

я, конечно, прошу прощения за занудство, но природа права вообще не такова, как предполагают предложенные варианты

[Итиль Тёмная]

Ad_hoc, да, я знаю, но меня интересуют личные мнения, "как надо". Это не юридический вопрос, а, скорее, сбор личных мнений в пределах одного сообщества (:

[Таурэтари]

Блин, альт(( Под нормальные законы подгонять поведение, ненормальные убрать наф. Как определить, нормальный или нет закон, я объяснить не смогу, но некоторые вещи, которые у нас уроды сверху делают, ни разу не нормальны. Примеры приводить боюсь во избежание срача )))

[Ad_hoc]

в таком случае однозначно воспитывать. в том числе воспитывать умение легально влиять на процессы изменения законодательства. в смысле, если тебе закон не нравится, ты его выполняешь, но при этом используешь конституционное право жаловаться и вносить предложения через законных представителей, а не срешь на закон и лезешь на баррикады, лишь бы возмутиться

[Итиль Тёмная]

Таурэтари, можете написать мне личным письмом примеры, которые вам кажутся ненормальными (а также примеры, которые вы бы хотели видеть), а я обещаю никому этого не показывать и никак не комментировать (и даже не отвечать вам) (=
Дело в том, что меня-то куда больше интересуют, что люди считают "нормальным" или "ненормальным". Но задавать такой вопрос было бы очень неудобно, я тоже боюсь, что получился бы сплошной срач.

[Итиль Тёмная]

Ad_hoc, ага, спасибо.
Мне бы очень хотелось ещё и спросить у вас, считаете ли вы допустимым "срать на закон и лезть на баррикады" в случае, когда легально влиять на закон не получится, но это выходит за рамки опроса, поэтому вы можете не отвечать (: Хотя мне было бы очень-очень интересно.

[Таурэтари]

Итиль Тёмная, да не, я постараюсь прокачивать себе дзен и не отвечать на срач, если он начнется тут ))

Ну я против понижения баллов ЕГЭ, например, и по-моему надо лучше учить (следовательно, перестать воровать и поднять з/п тем, кто учит, предварительно набрав нормальных), а не поощрять тупость. Мне не нравится законы, направленные на толерастию в стране. Я искренне боюсь последнего закона (уже подписанного, кстати) про хранение данных. Вполне вероятно, что "все будет не так, вы просто не понимаете!!111", как любят у нас орать, но пока что перспективы меня пугают. Антипиратский закон с учетом цен на лицензию меня бесит. Для меня все это ненормально. Ну или просто плохо, если угодно.

Одно попрошу: не надо наезжать за примитивность суждений, потому что я не политик, а рядовой, так сказать, пользователь, и вижу все пока что именно так, и за то, что "важные и серьезные вещи" я в пример не привожу. Наверняка под шумок там принимается еще куча всякой гадости, типа как было с пенсиями, но я вижу в новостях вот это.

[Итиль Тёмная]

Таурэтари, ага, понятно, спасибо (:

[Ляо Чжай]

Dura lex sed lex.
И тем не менее, законы иногда устаревают. А иногда и законодатели забывают о сути закона и о том, зачем он нужен. В таких случаях законы следует отменять или изменять.
И ещё, законы должны служить не средством возвышения одной группы лиц над другой, но только лишь средством соблюдения общественного договора.

ну вон в Корее людей воспитывают под закон, и как-то там всё не шибко радужно, не?
то есть в идеале - под закон.
но мне сразу в голову приходят всякие диктаторские законы и прочее, и как-то под такие подстраиваться не охота.

[Ad_hoc]

Итиль Тёмная, если мы говорим про абстрактное общество в вакууме, то гржданин должен понимать, что закон - штука системная, и раз изменить его не получается легально, значит, придется перестроить практику - то есть вывод такой: мне не нравится, а другим норм - значит, я неправ. а если это конкретная олигархия, то все равно надо изнутри работать. или валить. не верю в революции, к сожалению))

[Левый Верхний Кусок Вселенского Замысла]

Смысл законов в ограничениях для дураков и развязывании рук для разумных людей. Остальное от лукавого.

[My Precious]

Законы могут быть несправедливыми, тем более может быть несправедливой толпа.
Альт. За справедливость - как я её понимаю

[strannik_meg_zvezd]

Дайте человеку необходимое — и он захочет удобств. Обеспечьте его удобствами — он будет стремится к роскоши. Осыпьте его роскошью — он начнет вздыхать по изысканному. Позвольте ему получать изысканное — он возжаждет безумств. Одарите его всем, что он пожелает — он будет жаловаться, что его обманули, и что он получил не то, что хотел. (с) Эрнест Хемингуэй

Человек существо последовательной в своей ненасытной хаотичности, потому подстраивать законы под нужды - это превращать закон в пустой звук и бесполезную бумажку. Впрочем, время от времени, через некий достаточно продолжительный период времени определенная часть законов и норм всё-таки подлежит определенному пересмотру. Подразумевается, что пересмотр будет с умом...

[Таурэтари]

К слову о: ibigdan.livejournal.com/15293357.html
А так, конечно же, в идеале - все под закон.

[Итиль Тёмная]

My Precious, а подробнее критерии справедливости получится расписать?

[My Precious]

Итиль Тёмная, в общем случае это звучит как "каждому - по делам его" )

[Итиль Тёмная]

My Precious, я не очень удовлетворена таким ответом, потому что тут нет чётких критериев. Как определить это "по делам"? Когда - заслужил, а когда - не заслужил. И как определить, что именно заслужил?

[My Precious]

Итиль Тёмная, в зависимости от вреда или пользы принесенных обществу (обществу, а не конкретному человеку или группе) и намерений при этом. Что именно заслужил - соответственно награждать или принуждать компенсировать. Скажем, если человек в одиночку вырезал к хренам наркопритон - его следует не карать, а наградить; если депутат наобещал и не выполнил обещаний - расстрелять.
А чётких критериев и не будет - каждый случай индивидуален. Именно поэтому я против закона как абсолюта - ему свойственно забивать на дух, сводя всё исключительно к форме, которая всегда ущербна в сравнении с жизнью - а в итоге мы имеем отдельный юридический язык, который простые люди не понимают и понять не могут в принципе, поскольку он никак не соотносится с реальностью, огромную толпу разговаривающих на нём и этим паразитирующих дармоедов-жрецов, и системную несправедливость при воплощении этих формальностей в жизнь.

[Итиль Тёмная]

My Precious, ага, пресловутый здравый смысл. Я не согласна с таким подходом, но интересует меня всё-таки другое.
Когда я спрашиваю о чётких критериях, меня интересуют, например, векторы направленности. "Справедливость" - она у каждого своя. А вот более чёткие направления - это, например, гуманность (и тогда никаких "расстрелять").

[Таурэтари]

"Справедливость" - она у каждого своя.

Думаете? А мне кажется, объективность не помешает.

[My Precious]

Итиль Тёмная, в такой трактовке "справедливость" - это и есть чёткий критерий. Как раз потому, что, в отличие от гуманности, справедливость по определению включает ответственность и обратку.

"Справедливость" - она у каждого своя

Это она у каждого своя, а у общества - общая.

[Итиль Тёмная]

Таурэтари, доказать сможете?

[Итиль Тёмная]

My Precious, кхм, вы не общество и вряд ли можете говорить за общество целиком. Мне сложно представить, как вы смогли бы при выборе решения руководствоваться _общественной_ справедливостью (разве что всенародное голосование устраивать по каждому поводу, но это как минимум глупо, а как максимум - очень непоказательно).
А так как общество - это набор _каждых_, то общественная справедливость получится неким усредённым или количественным показателем (ещё более нечётким, чем личная справедливость).
А кроме того, я спрашиваю у вас лично о ваших понятиях. Я не хочу, чтобы кто-то здесь говорил от лица общества. Я спрашиваю личные мнения.

[My Precious]

Итиль Тёмная, а я о чём? )

За справедливость - как я её понимаю.

А понимаю я её как мерило пользы или вреда для общества. Взгляд "общество ничто, индивидуум - всё" мне категорически не близок: считаю, что такое сведение общества к отдельным индивидуумам и называется либерастией*, насаждение которой обществу _крайне_ вредит. Я бы даже сказала, что по масштабу вреда она сопоставима с ОМП и геноцидом.

* - не в обиду, ни в чей конкретно адрес. Использую как термин.

[Итиль Тёмная]

My Precious,

А понимаю я её как мерило пользы или вреда для общества

Ага, спасибо. В принципе, вы примерно это и говорили парой комментариев выше, но мне было недостаточно. Вы тут же съехали на какие-то "нужно смотреть на конкретные случаи", и я решила, вдруг вы имеете в виду, что и справедливость ваша от конкрентных случаев меняется (:

[Таурэтари]

Итиль Тёмная, хм. Ну если люди, работа которых заключается в заботе о гражданах, плюют на этих самых граждан, то объективно это все несправедливо, вне зависимости от того, что они сами думают. Сойдет за пример?)

[My Precious]

Итиль Тёмная,

вдруг вы имеете в виду, что и справедливость ваша от конкрентных случаев меняется (:

А. Нет, не меняется ). Но и формализовывать её чётче, чем это уже сделали Христос в заповедях и Ленин в декретах ))), нельзя, чтобы не получились "некоторые звери равнее других".