Вера в бога

[Шо]

Не будем поднимать вопрос, есть он или нет. Просто верите вы или нет?

Давайте под хожу в церковь/не хожу церковь будем считать еще всякие восхваления бога, как то в молитвах, например.
Хотелось бы услышать развернутые ответы от выбравших вариант "что-то среднее") Интересует, как это.

Вопрос: Верите ли вы в Бога?

1. Верю в Бога/богов, регулярно хожу в церковь/мечеть/синагогу/иные места		12	(3.5%)
2. Верю в Бога/богов, но не хожу в церковь/мечеть/синагогу/иные места или хожу редко		93	(27.11%)
3. Не верю в Бога/богов		78	(22.74%)
4. Что-то среднее		46	(13.41%)
5. У меня с Богом/богами особые отношения или альтернативный вариант ответа		76	(22.16%)
6. Я - агностик		38	(11.08%)
Всего:		343

Comments

[Бледный]

Цитата:

многие философы оооочень активно интересовались сотворением мира и место Бога/Создателя в нем, так что не надо вычеркивать. Да и неверующих среди философов средних веков и нового времени было мало.

Таурэтари, именно поэтому и необходимо вычеркнуть. Философия не монолитна, поэтому её нельзя рассматривать в данном вопросе как единое целое.

Цитата:

Да понятное дело, что в рамках данной дискуссии - ничего) Всем пофиг, тут личное мнение, ничем не подкрепленное, важнее, интернет же. Тут можно громко сказать "Я не знаю, кто такой Гегель, но я уверен, что он нифига полезного не сделал, что для меня его мнение?" и все ))

Но ведь речь шла не о Гегеле, а о богословии и теологии, в первую очередь. По крайней мере, меня интересовал именно этот вопрос, поскольку я не понял вашей позиции и того, что вы имели в виду, их упоминая.

Цитата:

О, а вот это хороший вопрос. Видите ли, на вероисповедание не должно влиять. Ну, я не отрицаю, что человек может внезапно проникнуться и поверить, фиг знает, я не об этом. Просто я к тому, что если человек действительно ЗНАЕТ что-то по данной теме, он может быть кем угодно, хоть атеистом, хоть язычником, хоть мусульманином, но он никогда не будет оскорблять других людей вот так, говорить, что вера в Бога - бред и отсутствие мозгов, враг науки, мракобесие и тому подобное. Вот это мнение как раз показывает, что человек ничерта не понимает в том, о чем спорит, но зато резко не любит и презирает тех, у кого по этой теме иное мнение.
Мне хочется думать, что уровень знаний должен влиять на категоричность. И как раз в данном случае чтение книг на эту етму помимо Библии тоже может помочь.

А вот тут позвольте с вами не согласиться. Человек может быть прекрасно осведомлён о сущности той или иной религии и при этом считать её полным бредом (с позиций современного человека, а не древних, конечно). Я не вижу принципиальных препятствий к этому. Вот выносить суждения о внутренних аспектах того же христианства, не будучи с ним знакомым - действительно глупо. А судить религию в целом можно вовсе не погружаясь в ту же теологию и религиозные тексты, достаточно гораздо более общего знакомства.
Для, меня, к примеру, очевидно, что религия в наше время вредна, служит причиной раздоров и тормозит прогресс, и я не думаю, что доскональное знакомство с Библией или Кораном (я почитывал из них только отрывки) каким-то образом повлияет на это мнение.

[kv0]

lorenell,

вероятно, разные определения слова "враг". Может, поделитесь своим, чтобы мы могли хотя бы оперировать одинаковыми терминами?

Противник, приносящий вред. И мешают они прежде всего проникновению науки в сферы обычной жизни, образованию и просвещению, ибо в соответствующих социальных условиях распространяются как рак и оказывают влияние как на подрастающее поколение, так и людей, находящихся в органах государственной власти. Это жутко.

их извращенность все-таки уже не есть вера, поскольку она не отвечает заданным канонам

Многие верующие не соотносятся с канонами, но от этого неверующими не становятся.

Какие у вас есть варианты?

К примеру, если бы я их жалел, то это наверняка означало бы то что ставлю себя выше. Жалость испытываешь как раз к тем, кто ниже тебя.
Но тут из чувств больше подходит разочарование. В век, когда космические телескопы могут заглянуть на миллиарды лет назад, когда обнаружены уже сотни планет возможно подходящие для жизни, а астрономы наблюдают рождение новых звёзд и планет, когда знания можно черпать практически свободно... В эту эпоху быть религиозным - ну, у меня даже нет слов. Особенно, конечно, это касается ортодоксальных религий.

Вот сознание - это болезнь. Не моя мысль, конечно, но забавная

Я бы сказал - мутация. Но, возможно, и ошибаюсь. Когда-нибудь учёные должны разгадать, что есть сознание и как появляется.

[Таурэтари]

Но ведь речь шла не о Гегеле, а о богословии и теологии, в первую очередь.

Ну поменяйте Гегеля на Аквинского, смысл моей фразы не изменится.

что религия в наше время вредна

С вами не согласятся миллионы нормально верующих, которым вера приносит утешение и радость. А также большая часть преподов-докторов наук (привет торможению науки) из моего универа. Нет, я не в семинарии учусь и ряску не ношу.

и я не думаю, что доскональное знакомство с Библией или Кораном (я почитывал из них только отрывки) каким-то образом повлияет на это мнение.

Вполне повлияет, если еще пару чьих-нибудь книг прочитать. Хотя бы значение религии станет яснее и уже язык не повернется называть ее вредной.

[Бледный]

Цитата:

Ну поменяйте Гегеля на Аквинского, смысл моей фразы не изменится.

А по-моему, изменится и очень сильно. Фома Аквинский - продукт христианства и религиозного мировоззрения. В отличие от Гегеля, на современную мысль он влияния практически не оказывает.

Цитата:

С вами не согласятся миллионы нормально верующих, которые вера приносит утешение и радость.

Психически больные тоже зачастую считают, что они здоровы Вместо того, чтобы искать утешения в иррациональной вере, лучше бы эти миллионы сделали так, чтобы утешения вообще не приходилось искать.

Цитата:

А также большая часть преподов-докторов наук (привет торможению науки) из моего универа.

Что это за университет и проводили ли вы среди них социологический опрос?

Цитата:

Вполне повлияет, если еще пару чьих-нибудь книг прочитать. Хотя бы значение религии станет яснее и уже язык не повернется называть ее вредной.

Значение религии мне и без того вполне ясно. В историческом аспекте.
И язык при этом прекрасно поворачивается. Готов обосновать, если вы представите свои тезисы о полезности религии в наше время.

[lorenell]

kv0,

И мешают они прежде всего проникновению науки в сферы обычной жизни, образованию и просвещению, ибо в соответствующих социальных условиях распространяются как рак и оказывают влияние как на подрастающее поколение, так и людей, находящихся в органах государственной власти. Это жутко.

Мне кажется, подобные вещи не всегда исходят от людей, которые считают себя верующими. Впрочем, не все верующие таковы, далеко не все. Так стоит ли называть религию болезнью, а не крайние её формы (фанатизм, извращенные формы)?

В эту эпоху быть религиозным - ну, у меня даже нет слов. Особенно, конечно, это касается ортодоксальных религий.

Для многих (опять же, за выпилом фанатиков и извращенных) религия есть место, куда можно спрятать свои страхи, в первую очередь страх смерти. Разве это плохо?

Я бы сказал - мутация.

Соглашусь. Жалко, что, скорее всего, разгадку мы узнаем только после смерти или не узнаем вообще.

[Таурэтари]

Фома Аквинский - продукт христианства и религиозного мировоззрения. В отличие от Гегеля, на современную мысль он влияния практически не оказывает.

Он оказал влияние и на философию, и на теологию (которые вообще не разделяли раньше), и на современную религиозную мысль, кстати, тоже. Но в любом случае я намекала не на конкретные имена, а на то, что многие годы отнюдь не дураки бьются над какой-либо проблемой, а оказывается, что все так просто, ведь кто-то в сообществе тут что-то сказал) Меня скорее порадовало именно это.

Что это за университет и проводили ли вы среди них социологический опрос?

РХГА. Причем тут опрос, я знаю, что у нас 90% верующие, потому что пять лет лекции читали) а в силу размена самого вуза у нас обычно более близкие отношения складываются с преподами, чем просто "прочитал-ушел".

Готов обосновать, если вы представите свои тезисы о полезности религии в наше время.

Пользу именно в наше время я представила выше.
Имхо, польза примерно та же, как и у литературы, например. То есть чисто для выживания ничего полезного, а для мозгов - вполне.
Заодно можно посмотреть на примеры, типа "Божественной комедии", собора Святого Павла или Казанского, ну и так далее... Это не наше время, но соборы посещаются, а Данте читается и сейчас.

лучше бы эти миллионы сделали так, чтобы утешения вообще не приходилось искать.

Как? Существует волшебный способ избавить ВСЕХ от ВСЕХ страданий сразу и одновременно? О_о И эти миллионы уже давно бы его нашли, если бы не верили, что ли? Извините, но я поняла вашу фразу именно так, перефразируйте, пожалуйста. И кстати да, смерти боятся многие, и нет ничего плохого в вере в Рай и каких-то действиях при жизни, чтобы туда попасть )

Кстати, подумалось еще. Вот вспоминая ваш коммент об общей осведомленности в плане религии... Вы знаете, по Вики, хотя бы - это еще нормально. А что делать с теми, кто осведомлен исключительно по цитатам Кураева или Чаплина?..
Ну и что еще заметила: ваше "я считаю, что религия вредна" читать гораааздо приятнее, чем "мракобесы, больные раком головного мозга". Мнение мнениями, но вежливость никто не отменял, а капают ядом тут воинствующие атеисты атеисты, почему-то.

[Мистер Харкер]

Минус в том, что я не могу вам доказать, что Бог есть. Плюс в том, что вы не можете доказать мне, что его нет)
Верю в бога. Разделяю религию и веру.

[Бледный]

Цитата:

Но в любом случае я намекала не на конкретные имена, а на то, что многие годы отнюдь не дураки бьются над какой-либо проблемой

Таурэтари, вы не поверите, но ничто не препятствует дуракам биться над несуществующей проблемой многие годы. Или не дуракам, а людям, находящимся в плену заблуждений. Вот, к примеру, теория об эфире в том или ином виде просуществовала несколько столетий. И тоже ведь не самые глупые люди своего времени занимались.

Цитата:

РХГА

Это многое объясняет

Цитата:

Имхо, польза примерно та же, как и у литературы, например. То есть чисто для выживания ничего полезного, а для мозгов - вполне.

То есть утешение? Путём самообмана? Я правильно понимаю, что это - всё, или что-то упустил?

Цитата:

Заодно можно посмотреть на примеры, типа "Божественной комедии", собора Святого Павла или Казанского, ну и так далее... Это не наше время, но соборы посещаются, а Данте читается и сейчас.

Читал я этого Данте. Как культурный феномен - интересно, как литературное произведение - полная муть.
Что касается соборов - простите, они когда построены? Я, прошу заметить, не отрицал пользу религии на определённых этапах развития человечества. Ничего не имею против архитектурных памятников христианского (или какого-то иного) зодчества, но новые соборы нам не нужны.

Цитата:

Как? Существует волшебный способ избавить ВСЕХ от ВСЕХ страданий сразу и одновременно? О_о И эти миллионы уже давно бы его нашли, если бы не верили, что ли? Извините, но я поняла вашу фразу именно так, перефразируйте, пожалуйста. И кстати да, смерти боятся многие, и нет ничего плохого в вере в Рай и каких-то действиях при жизни, чтобы туда попасть )

В том-то и дело, что волшебных способов нет. Нет никакого проку от молитв, постов, церквей и мечетей. И вместо упования на бога лучше сделать что-то реальное - пользы будет больше в любом случае.

Цитата:

Ну и что еще заметила: ваше "я считаю, что религия вредна" читать гораааздо приятнее, чем "мракобесы, больные раком головного мозга". Мнение мнениями, но вежливость никто не отменял, а капают ядом тут воинствующие атеисты атеисты, почему-то.

Это от темперамента зависит. Я, на самом деле, яростный антиклерикал, но предпочитаю облекать свои мысли в спокойную и вежливую форму, хотя суть их может быть весьма радикальной

Теперь о том, почему религия вредна.

- Служит источником непрерывных раздоров и войн.
- Препятствует научно-техническому прогрессу, как напрямую - см. исламское мракобесие с расстрелом врачей и учителей - так и косвенно, засоряя мозги подрастающему поколению всякой ересью - см. воинствующих креационистов, скажем, в США.
- Отвлекает на содержание своего аппарата и на непродуктивную деятельность ресурсы множества людей.
- Активно используется для манипуляции массовым сознанием.

Это просто навскидку.

[Мистер Харкер]

Бледный,

о полезности религии в наше время.

отличный способ манипуляции в любое время. Манипуляция это хорошо.

[Таурэтари]

Таурэтари, вы не поверите, но ничто не препятствует дуракам биться над несуществующей проблемой многие годы. Или не дуракам, а людям, находящимся в плену заблуждений. Вот, к примеру, теория об эфире в том или ином виде просуществовала несколько столетий. И тоже ведь не самые глупые люди своего времени занимались.

Ну во-первых если люди писали труды по теологии, это не значит, что они бились над несуществующей проблемой. А во-вторых... И что?) Это доказывает, что люди в рунете знают лучше?

Это многое объясняет

Ох, как вы ошибаетесь, если судите только по названию )) Уже больше сотни раз такие фразы слышала, уже даже соскучилась. Напишу еще раз: учебное заведение светское, а я неверующая

То есть утешение? Путём самообмана? Я правильно понимаю, что это - всё, или что-то упустил?

Вы можете доказать отсутствие рая и ада, или Бога? Так вот это нельзя называть самообманом, пока мы на все 100% не знаем. А страх перед смертью, к сожалению, очень масштабен, поэтому это вполне польза.

Читал я этого Данте. Как культурный феномен - интересно, как литературное произведение - полная муть.

Я скорее как культурный феномен и предлагала.
А хвастаться "Я читал *вставить популярного автора* и считаю, что он пишет фигню" - очень модно, да... Типа, мнение собственное, и отличное от толпы.

Я, прошу заметить, не отрицал пользу религии на определённых этапах развития человечества.

Дык я к тому и написала, что они посещаются и сейчас.

Это от темперамента зависит.

Да ладно?) От воспитания в первую очередь, воспитанный человек засунет свой темперамент подальше, и не будет стучать кулаком по столу в приличном обществе )))

- Служит источником непрерывных раздоров и войн.

Людская дурость скорее, а не сама религия.

- Препятствует научно-техническому прогрессу, как напрямую - см. исламское мракобесие с расстрелом врачей и учителей - так и косвенно, засоряя мозги подрастающему поколению всякой ересью - см. воинствующих креационистов, скажем, в США.

Ислам я вообще искренне не люблю за категоричность и жестокость, так что это не совсем верный пример, если мы говорим обо всех религиях и о христианстве, в частности. А воинствующих кого угодно мало кто любит, как креационистов, так и атеистов.
Это вы крайности описываете, тоже как-то не в тему =/

- Отвлекает на содержание своего аппарата и на непродуктивную деятельность ресурсы множества людей.

- Активно используется для манипуляции массовым сознанием.

А это привет РПЦ, которая, в 90% случаев не имеет к нормальной религии никакого отношения, а в последнем аргументе еще и людской дурости, опять же.

[Ad_hoc]

Вы можете доказать отсутствие рая и ада, или Бога? Так вот это нельзя называть самообманом, пока мы на все 100% не знаем

непонятно, зачем доказывать, что некий бред не существует. можно что угодно придумать - и что теперь, каждому всплеску фантазии опровержение расписывать? картина мира вполне строится без всякого привлечения сверхъестественных сил, причем включая объяснение, откуда берется и для чего используется вера во всякую дребедень. у кого не строится - надо учиться, а не убегать в страну летающих макаронных монстров.

никогда не понимала, кстати, как это у верующих страх смерти снимается: их же всех ждет ад, потому что безгрешных людей не существует

[Бледный]

Цитата:

Ну во-первых если люди писали труды по теологии, это не значит, что они бились над несуществующей проблемой. А во-вторых... И что?) Это доказывает, что люди в рунете знают лучше?

Для меня это значит, что они бились именно над несуществующими проблемами. Воображаемыми, попросту говоря. И это было к тому, что вы первая зачем-то помянули теологов

Цитата:

Ох, как вы ошибаетесь, если судите только по названию )) Уже больше сотни раз такие фразы слышала, уже даже соскучилась. Напишу еще раз: учебное заведение светское, а я неверующая

И тем не менее, слово "христианская" там ведь не просто так, для красоты?

Цитата:

Вы можете доказать отсутствие рая и ада, или Бога? Так вот это нельзя называть самообманом, пока мы на все 100% не знаем. А страх перед смертью, к сожалению, очень масштабен, поэтому это вполне польза.

А зачем мне доказывать их отсутствие? Это абсолютно бесполезное занятие. Нет никакого фактологического материала, для объяснения которого нам было бы необходимо прибегнуть к теориям о богах, рае и аде. Нет факта - нет проблемы, это основа рационального мышления, в противном случае мы просто погрязнем в обсуждении бесчисленных иллюзорных миров и явлений. Если появится факты, для объяснения которых будет строго необходима концепция бога - тогда и будем эту концепцию обсуждать.

Цитата:

А хвастаться

То есть вы упомянули Данте, а я - хвастаюсь. Ладно

Цитата:

Дык я к тому и написала, что они посещаются и сейчас.

А какое это имеет отношение к пользе религии для человечества на данный момент?

Цитата:

Людская дурость скорее, а не сама религия.

Нте-нет-нет. Людская дурость - это просто общие слова. Разумеется, можно зарыться в эволюционизм и объяснить всё на свете конкуренцией за ограниченные ресурсы и внутривидовой агрессивностью, но причины у каждого конфликта есть совершенно конкретные. Разумеется, режут головы ради религии идиоты. Но этих идиотов сформировала культурная среда, которая, в свою очередь, сформировалась под воздействием этой же религии. Таким образом, религия - один из факторов, способных превратить людей в агрессивных идиотов, и никуда от этого не деться. Факт, голый факт.

Цитата:

Ислам я вообще искренне не люблю за категоричность и жестокость, так что это не совсем верный пример, если мы говорим обо всех религиях и о христианстве, в частности. А воинствующих кого угодно мало кто любит, как креационистов, так и атеистов.
Это вы крайности описываете, тоже как-то не в тему =/

А почему я не должен упоминать крайности, если они настолько широко распространены, что оказывают влияние на человеческую цивилизацию? Это ведь не какие-то единичные случаи сумасшедшего фанатизма, это явления распространённые и системные.

Цитата:

А это привет РПЦ, которая, в 90% случаев не имеет к нормальной религии никакого отношения, а в последнем аргументе еще и людской дурости, опять же.

Простите, но религия без организации - невозможна. Вера - да, но только не религия. Если бы не было (двух)тысячелетней церкви, сейчас не было бы и христианства, а было бы только множество мелких сект и индивидуальных воззрений.

[takatalvi]

непонятно, зачем доказывать, что некий бред не существует. можно что угодно придумать - и что теперь, каждому всплеску фантазии опровержение расписывать?

Ваш аргумент вполне мог бы прокатить на заре создания человеческой цивилизации, но теперь уже поздновато. Религия является важной частью человеческого бытия, нравится вам это или нет. Придуманный кем-то монстрик - рядовой всплеск фантазии, иными словами - не совершенствует человека духовно, и да, не развяжет войны, им непросто будет манипулировать людьми и так далее. Религия - и, соответственно, вера - способствовала становлению мира таким, каков он есть сейчас, и уже это не позволяет самым закоренелым приверженцам науки так просто от нее отмахнутся. У них просто не получилось. И не получится.

[Таурэтари]

И это было к тому, что вы первая зачем-то помянули теологов

Ну в споре про религию это вполне нормально )

И тем не менее, слово "христианская" там ведь не просто так, для красоты?

Оно означает предметы, типа философии все пять лет, истории христианства, истории религии, библейской истории (до рождества, собственно), и так далее. С академической точки зреня, никто никого не принуждает в церковь ходить. Если бы я все это не изучала, я бы не ввязывалась в спор.

А зачем мне доказывать их отсутствие?

Страх перед смертью оспаривать никто не будет. Как раз затем и доказывать, чтобы знать, есть чего бояться или нет. Или чтобы иметь полное право употреблять слово "самообман", а не только личное мнение на этот счет )

А какое это имеет отношение к пользе религии для человечества на данный момент?

Это в тему утешения было. Ну и эстетического наслаждения, кстати, тоже, лично для меня оно не на последнем месте.

Таким образом, религия - один из факторов, способных превратить людей в агрессивных идиотов, и никуда от этого не деться.

Нет, с этим фактом я не спорю, но не понимаю, почему в войнах у нас виновата только религия, и почему виноваты резко ВСЕ верующие сразу. Тут, имхо, как в анекдоте: "Могу убивать Волдеморта. А могу и не убивать".
Это то же самое, что быть агрессивным трезвенником и ненавидеть ВЕСЬ алкоголь, потому что под его воздействием один человек прирезал другого., ну глупость же.

Простите, но религия без организации - невозможна.

Ни разу не спорю, но и организация, как и организаторы, бывают разные. Есть Кураев, а есть наш о. Владимир, который начитывал нам историю, являлся удивительно умным и начитанным человеком без всякого вашего мракобесия. Так вот манипулируют скорее первые. И тот, и другой из организации, получается.

[Итиль Тёмная]

"Я агностик" не равно "я бог".

[Lei Lann]

Выбрала "что-то среднее".
"Нет, в богов ведьмы не верят. Слишком уж хорошо они знают этих самых богов. Это все равно что верить, например, в почтальона."(с) Пратчетт

[Ad_hoc]

Шешет,

Ваш аргумент вполне мог бы прокатить на заре создания человеческой цивилизации, но теперь уже поздновато. Религия является важной частью человеческого бытия, нравится вам это или нет. Придуманный кем-то монстрик - рядовой всплеск фантазии, иными словами - не совершенствует человека духовно, и да, не развяжет войны, им непросто будет манипулировать людьми и так далее. Религия - и, соответственно, вера - способствовала становлению мира таким, каков он есть сейчас, и уже это не позволяет самым закоренелым приверженцам науки так просто от нее отмахнутся. У них просто не получилось. И не получится.

мало ли, что является важной частью бытия ребенка. то, чему умиляются в пять лет, в пятнадцать уже не канает, и чем старше - тем критичнее.
я не вижу, как религия кого-то совершенствует духовно. я не считаю духовным совершенствованием то, что люди под страхом вымышленных угроз проводят жизнь на коленях в угоду правящему классу.

Таурэтари,

Это то же самое, что быть агрессивным трезвенником и ненавидеть ВЕСЬ алкоголь, потому что под его воздействием один человек прирезал другого. ну глупость же.

с алкоголем отличная аналогия, только не в пользу религии.
потому что именно ВЕСЬ алкоголь и надо ненавидеть за то, что он делает с людьми. даже те, кто никого не режет сегодня - вполне могут зарезать завтра, когда выпьют побольше. не зарежут - так пропьют имущество, потеряют работу, огромный спектр алкогольных последствий не перечислить. а кто будет пить понемногу - просто испортит себе здоровье и передаст его своим детям, которые, в свою очередь смогут зарезать, пропить или ещё что-нибудь интересное. с религией та же фигня: люди отравляют себе мозги и теряют способность мыслить. одни тихие, другие буйные, буйные терзают культуру, тихие растят следующее поколение неспособных мыслить

[lorenell]

я не вижу, как религия кого-то совершенствует духовно. я не считаю духовным совершенствованием то, что люди под страхом вымышленных угроз проводят жизнь на коленях в угоду правящему классу.

Если вы не видите и в вашем окружении одни упоротые фанатики или люди, извращенно религию воспринимающие, это не значит, что нет тех, кто действительно совершенствуется духовно. Далеко ходить не надо - мать Тереза. Погуглите.
Мне кажется, очевидно, что к войнам и прочее приводит не религия, а упоротые и политики. И так было всегда. А то, что толпа следовала за ними... Ну, на то она и толпа.

[Ad_hoc]

lorenell,

мать Тереза

дада, как бы могла эта святая женщина помогать людям, если б не религия. это ведь невозможно - делать добрые дела, если бога нет.
вот это-то самое страшное: людям не хватает ума на то, чтобы обосновать добро без привлечения деда мороза. это и есть "потеря способности мыслить"

Мне кажется, очевидно, что к войнам и прочее приводит не религия, а упоротые и политики. И так было всегда. А то, что толпа следовала за ними... Ну, на то она и толпа.

религия запрещает критично мыслить, она и формирует толпу, которую можно натравить на кого угодно, куда царь пальцем ткнет

[Ad_hoc]

кстати, воспользовалась вашим предложением погуглить мать Терезу - а то некоторые думают, что атеисты такие испорченные, что им неинтересны ссылки оппонентов - так вот википедия говорит, что мать Тереза всю жизнь сомневалась в том, есть ли бог. это ей не мешало совершенно делать то, что она делала. так что сами погуглите, на вс.случай

[lorenell]

Ad_hoc,

религия запрещает критично мыслить, она и формирует толпу, которую можно натравить на кого угодно, куда царь пальцем ткнет

Я не хочу вас разочаровывать, но толпу формирует необразованность гораздо больше, чем религия. По крайней мере, если говорить о крестьянстве до 30-х годов 20-го века. Религия лишь умело испольуется государством, ка бы не было чего, что, впрочем, помогало мало, часто религия наоборот была как бы предметом бунтов и революций.

дада, как бы могла эта святая женщина помогать людям, если б не религия. это ведь невозможно - делать добрые дела, если бога нет.
вот это-то самое страшное: людям не хватает ума на то, чтобы обосновать добро без привлечения деда мороза. это и есть "потеря способности мыслить"

Я полагаю, она бы делала добрые дела и без веры в бога. И как бы существует овер дохрена народа, который помогает другим без веры в бога. В тех же хосписах и больницах работают не всегда религиозные люди. За моей умирающей матерью присматривали люди не религиозные. Да и вообще, чо, реально в больницах можно встретить кучу верующих врачей? А они ведь делают добро. Часто - за копейки.

Вы судите обо всех людях так легко, опираясь на очень смутное представление об истории и свою собственную антирелигиозность.
А еще я вспомнила, где видела ваш ник, поэтому дискутировать с вами больше желания не имею.

[lorenell]

так вот википедия говорит, что мать Тереза всю жизнь сомневалась в том, есть ли бог.

пруф или не было)
Константин Великий тоже в Боге сомневался, но-таки принял крещение на смертном одре.

[Ad_hoc]

lorenell,
я чо-та не поняла, наверное. я не считаю, что религия нужна для духовного роста - вы мне говорите "мать Тереза". теперь сами пишете, что что духовных людей навалом и без религии - это значит, что религия для духовного роста не нужна, то есть вы со мной согласны, это приятно.

Я не хочу вас разочаровывать, но толпу формирует необразованность гораздо больше, чем религия

не необразованность, а глупость. потому что в толпах далеко не все безграмотны. то есть неумение самостоятельно мыслить, которое религия приветствует и пестует.
а еще толпу формирует уверенность в личной безнаказанности (это так психологи говорят, кто соц.психологией занимается. у Ортеги-и-Гассета об этом хорошо написано). именно этим религия заряжает выше крыши. "с нами бог" - популярнейший мотиватор

А еще я вспомнила, где видела ваш ник, поэтому дискутировать с вами больше желания не имею.

ок, нет проблем

[lorenell]

Ad_hoc, я вам про то сказала, что люди могут делать добро и без "привлечения деда мороза". В вашу полемику с иными пользователями не вникала.

не необразованность, а глупость. потому что в толпах далеко не все безграмотны. то есть неумение самостоятельно мыслить, которое религия приветствует и пестует.

Далеко не все глупые религиозны, далеко не все верующие глупы. Если отнять у толпы религию, она найдет себе что-нибудь еще, чтобы не мыслить самостоятельно. Например, телик. Проблема не в религии, а в самих людях.

[Ad_hoc]

lorenell,

пруф или не было)

я же говорю - в вики - статья мать тереза. глава "религиозная жизнь"

Константин Великий тоже в Боге сомневался, но-таки принял крещение на смертном одре

константин "великий" всю свою семью порешил или ослепил собственноручно, он никогда в боге не сомневался, ему пофиг было. это политика, вы о чем ваще

[lorenell]

я же говорю - в вики - статья мать тереза. глава "религиозная жизнь"

Вики не есть клевый ресурс. Мне, пожалуйста, ссыль на архивные материальчики, угу. А иначе это - пустой звук. Воспоминания всякие чужие - тоже. Только её слова.
Кроме того, сомневаться-то она, может, и сомневалась (кризис веры никто не отменял), но все равно верила и была религиозна.

константин "великий" всю свою семью порешил или ослепил собственноручно, он никогда в боге не сомневался, ему пофиг было. это политика, вы о чем ваще

Откуда вы знаете, что пофиг? Может, и не пофиг. Этого мы никогда не узнаем, к сожалению.

[Ad_hoc]

lorenell,

Далеко не все глупые религиозны, далеко не все верующие глупы. Если отнять у толпы религию, она найдет себе что-нибудь еще, чтобы не мыслить самостоятельно. Например, телик. Проблема не в религии, а в самих людях

все люди глупы, так или иначе. (и все умны в чем-то). но разница между ними в том, что одни пытаются из глупости выбираться, а другие ею довольны. религия дает ответы, которые запрещает критиковать. если человек это принимает, он в мировоззренческом смысле глуп. и в этом пункте подвержен манипуляции. согласна, телек туда же: если мышление не развивается, оно ищет авторитета. не найдет в религии - найдет ещё в какой-нибудь идеологии. религия - не единственный способ пожирать мозг. но это не значит, что ее стоит приветствовать или мягко к ней относиться. а если она - как большинство христианских направлений - привлекает адептов с бессознательного возраста, то это вообще преступление.

[Ad_hoc]

lorenell,
вы чего! вики, конечно, не последняя инстанция, но ею же надо уметь пользоваться! там же ссылки на источники указаны!

Откуда вы знаете, что пофиг? Может, и не пофиг. Этого мы никогда не узнаем, к сожалению

даже если предположить, что не пофиг - что это доказывает? что какой-то убийца молился ночами? и что?

[Таурэтари]

Ad_hoc, вы про алкоголь совсем уж загнули, честно говоря. Фиг с ним, с имуществом или убийствами, тут никто не спорит, но вот пассаж про "пить понемногу" меня удивил. Вы бы с медиками, что ли, проконсультировались. У нас 90% людей в России пили или пьют, пусть даже в малых количествах, и уж таких проблем с потомками, как вы описываете, к счастью, нет. А про теряющих способность мыслить я писала выше. Хотя выше мне же и ответили "И чо?" ) какой вот смысл дискутировать с людьми, которые не разбираются, но талдычут одно и то же, печаль.

[lorenell]

Ad_hoc,

вы чего! вики, конечно, не последняя инстанция, но ею же надо уметь пользоваться! там же ссылки на источники указаны

Ссылки на статеечки, т.е. на вторичные источники. Верить им на слово я не стану, хотя это уже личные, хм, предпочтения.

что какой-то убийца молился ночами? и что?

как бэ он сделал чуть больше, чем убийство, но это не важно для вас, насколько я понимаю