Измена

[Buraho]

Меня вдохновил опрос о верности.

Вопрос: Измена - это аморально?

1. Да, измене нет прощения в любом случае!		138	(46.31%)
2. Да, но при определенных обстоятельствах...(при каких именно?)		82	(27.52%)
3. Нет, я выше этого.		32	(10.74%)
4. А я вас не понял.		46	(15.44%)
Всего:		298 Всего проголосовало: 289

Comments

[the entity]

смоьтря что называть этим словом...

[Murat Okamin]

Измена - это аморально, но первый ответ слишком агрессивен и вызывает ассоциации с нездоровым юношеским максимализмом, а второй - похож на либерастические увертки какого-нибудь пройдохи, чьё рыльце в пушку.

[Фомка]

Не провожу параллелей между конкретной изменой конкретных людей (?) конкретному делу (?) и общей (?) моралью. Слишком много допущений. Уточните вопрос, пожалуйста - что вы имеете в виду. Кто изменяет (что именно делает?), кому или чему, в каких обстоятельствах, что этому предшествовало (со всех сторон), какие были правила игры, звучали они или нет, - это только то, что на поверхности.

В комментарии выше про юношеский максимализм правильно подмечено. Есть такое стойкое ощущение от. Вопрос про одно, варианты ответа про другое, а смысл, кажется, вообще про ревность и обиды.

[Buraho]

the entity, Фомка, Я имела в виду физическую измену партнеру. Описать ситуацию? Я не себя/ своих знакомых имею в виду, а хочу узнать мнение большинства по данной проблеме.
Murat Okamin, Так я же специально утрировала, вот и получился юношеский максимализм)

[the entity]

O-tomi, и что такое физическая измена?>< )
Если ты спросил любимого можно мне переспать с тем-то человеком, он сказал что ему это ок, и ты переспал - это тоже физическая измена?

По-моему суть в договоренностях между людьми. И что выйдет в результате определенных действий зависит от пары. Для одной пары какие-то действия будут разрушительными, а для другой наоборот - радостным и клевым событием.
А морально это или нет - какое паре дело? а тем более остальным..)

[Итиль Тёмная]

Я не знаю, что такое измена.
Я знаю, что обычно люди называют изменой, если постоянный партнёр (причём обычно открытый, в смысле, все знают, что это твой постоянный партнёр) (и считается, что он единственный) совершил половой акт с кем-то, кроме тебя.
Но для меня измена - это какое-то более глубокое понятие, и из-за того, как я его понимаю, оно просто не существует. Для меня измена - это предательство своих идеалов. Но человек не может предать свои идеалы (либо они не идеалы). Так вот, если не идеалы - то и не измена.
В общем, тут я окончательно запутываюсь.
Если же говорить о том, что обычно люди называют изменой, то тоже есть проблемы: я точно знаю, что секс бывает по очень-очень разным причинам, и далеко не все из них приятны.
Впрочем, я готова понять, что измена - это когда другой человек, которого ты считаешь разделяющим твои идеалы (ни с кем больше не заниматься сексом), не разделяет твои идеалы. Могу сказать, что это проблема твоего же заблуждения. Признаю, что от этого она не становится менее болезненной. Соглашаюсь, что плохо делать другим людям неприятно (разве что в благих целях, но это другое и к сексу неприемлемо, потому что нет мерки).

[TCT]

у каждого свое понимание измены. но от крайнего ее случая обычно спасает пояс верности

Я имела в виду физическую измену партнеру.

Если в отношениях оговорена возможность измены, это окей. Если неприемлема - значит это предательство, а предательство сосет.

[Итиль Тёмная]

Если в отношениях оговорена возможность измены, это окей. Если неприемлема - значит это предательство, а предательство сосет.

Чаще всего бывает так, что ничего не оговорено, потому что для каждого "всё же очевидно"

[Олкрин]

Чаще всего бывает так, что ничего не оговорено, потому что для каждого "всё же очевидно"

не совсем так. скорее каждый руководствуется нормами отношений, в которых люди не приемлют измену + своими личными взглядами на измену. если первое проще, то во втором человек может и на простые обнимашки шипеть.

утверждать обратное не советую, потому что если бы этих норм не было, то не появилось бы как нечто нестандартное движение "free love" и "свободные отношения"

[Итиль Тёмная]

Я говорила не об этом.
Я говорила о том, что чаще всего бывает так, что не_оговорено, приемлема или не приемлема измена и в каких мы, вообще, отношениях. Потому что "всё очевидно".

[Ad_hoc]

измена - это предательство принципов, то есть это и есть аморальность сама по себе.тавтологичный вопрос: является ли аморальность аморальной.

другое дело, что каждый понимает разную конкретику под этим. но если уж что-то названо изменой, то это аморально. без исключений

[Итиль Тёмная]

измена - это предательство принципов

Ну не могу я предать свои принципы. Как я предам свои принципы? Это же мои принципы! Их невозможно предать! Измена - невозможна.

[Ad_hoc]

Итиль Тёмная,
вчера они одни, а сегодня другие. значит, сегодня вы предали вчерашние принципы. если они касались только вас лично, это ещё ничего, но так бывает редко. а если в это вовлечены другие люди - то пошла аморалка по полной программе

[Олкрин]

интересно у меня у одного моральные принципы давно уже не менялись? максимум корректировались, но без смены основной сути.

[Итиль Тёмная]

значит, сегодня вы предали вчерашние принципы

Боюсь, что нет. Потому что вчера были не мои принципы, а принципы вчерашней меня. Я меняюсь, я уже другой человек. Это совершенно нормально. Не смотрю же я больше Чёрного плаща, не считаю кофе горьким, кефир в детстве терпеть не могла, а сейчас - пью.

[Итиль Тёмная]

тоже лень, наверняка не у вас одного, но люди разные. И никто не говорил про "часто", откуда вы все это взяли, вообще?

[Ad_hoc]

тоже лень, почему у вас одного? это, вообще-то, обычное дело. не было бы обычным - не было бы самого понятия "мораль"

[Ad_hoc]

Итиль Тёмная,

Боюсь, что нет. Потому что вчера были не мои принципы, а принципы вчерашней меня. Я меняюсь, я уже другой человек. Это совершенно нормально. Не смотрю же я больше Чёрного плаща, не считаю кофе горьким, кефир в детстве терпеть не могла, а сейчас - пью.

вы ударились в софистику))) тот ли корабль у одиссея - или всё же новый. ок, вы предаете вчерашнюю себя. если со вчерашней вами связаны какие-то обязательства, которые сегодняшняя вы не будете поддерживать, тогда это уже общественный уровень. сама с собой вы проблему решите, а вот с теми, кто зависит от вашей любви к черному плащу - не факт

[Итиль Тёмная]

сли со вчерашней вами связаны какие-то обязательства, которые сегодняшняя вы не будете поддерживать

1. Я не понимаю, причём тут вообще мои отношения с собой и обязательства перед собой.
2. Поэтому давайте вернёмся от аналогии к рассматриваемой ситуации. Так вот, в этой ситуации не было предательства _своих_ идеалов. Я о них не говорила. Я говорила, что понятия об идеалах могли быть разными, но не оговорёнными, потому что всем казалось, что "всё очевидно".

[Ad_hoc]

Итиль Тёмная,
1) я писала - в ответ на вопрос топа - "измена - это предательство принципов". вы свели это к "не могу я предать свои принципы" - поэтому я отвечала про ваши личные принципы, которые, безусловно, можно предать, потому что личность - это не сегодня одно, а завтра другое, это единый процесс. иначе не было бы такой вещи как совесть - а совесть это именно то, что взвешивает поступки и принципы, и когда происходит нарушение, она гложет. а теперь оказалось, что вы не понимаете, при чем тут ваши отношения с собой.
2) принципы могут быть не только личными, но и командными, они даже чаще командные. я писала обо всех сразу. и этого вообще не может быть, чтобы внутри пары, к примеру, не было ясно, кто какой позиции по изменам придерживается - это надо вообще человека мимо ушей пропускать, чтобы не знать о нем такие вещи. и люди не сходятся в команду, если у них глобальные расхождения в этом вопросе. поэтому когда один вдруг ведет себя вразрез с командным принципом, это совестно для него и больно для половинки. как предатедльство общих принципов, которые суть база отношений.

[Итиль Тёмная]

"измена - это предательство принципов". вы свели это к "не могу я предать свои принципы"

Это нельзя свести к тому, что я могу сегодня думать одно, а завтра другое, потому что это разные случаи. Даже если представить, что тут два разных человека (как я утверждаю), они не пересекаются во времени (в отличие от ситуации партнёров).
У партнёров всё происходит в один момент. В какой-то момент одному кажется, что другой его предал.
Предать чужие принципы невозможно, потому что это даже звучит нелепо. Только свои.
А свои предать невозможно, потому что иначе это не принципы.
Если принципы не только мои, но и моей группы, я могу говорить, что они командные, но они от этого не перестают быть моими.
Не знать о близком человеке можно чего угодно. Даже напротив, если вам кажется, что вы знаете человека _полностью_, вы ошибаетесь. База отношений - это не общие принципы, тут я с вами не согласна, вернее, согласна не совсем, но не думаю, что могу подробно сейчас обсуждать это. Скажем так, принципы охватывают разные сферы жизни, в то время как база отношений - это отношение к отношениям. Но бывают ситуации, когда одинаково проявляются совершенно разные принципы. Отсюда и возникают ошибки.

[Бледный]

Ad_hoc всё правильно сказала. Если некое деяние признаётся изменой, оно автоматически является аморальным.

[Ad_hoc]

Даже если представить, что тут два разных человека (как я утверждаю), они не пересекаются во времени

здрасьте-пажалста. между ними есть причинно-следственная связь, которая гораздо сильнее какой-то там одновременности.

Предать чужие принципы невозможно, потому что это даже звучит нелепо. Только свои.А свои предать невозможно, потому что иначе это не принципы.

это и есть софистика. у человека вообще появляются принципы исключительно из-за наличия других людей. принципы в отношении поведения с родителями возникают из жизни с родителями. принципы в отношении супруга - из жизни с супругом. ну или из наблюдений за чужой супружеской жизнью. то есть они изначально не ваши, а общие. вы их примеряете на себя - и принимаете. или не принимаете, а ищете дальше.
так вот, возвращаясь к ситуации со вчерашним и сегодняшним человеком: вчерашний человек был с вами одних принципов, а сегодня у него переоценка ценностей (такое бывает, ничего не поделаешь) и он пошел налево/пьет кефир/т.д. - он предал ваши общие принципы. конечно, есть вероятность, что он вас обманывал и это никогда не было общими принципами. но тогда он предал вас ещё раньше, будучи неискренним. или он всегда был искренним, а вы этого не желали видеть - тогда это, конечно, не измена, а ваша личная ошибка.

[Итиль Тёмная]

Бледный, я с этим даже не спорю )= Но у меня большие проблемы с определением измены. Я могу только найти доставление друг другу неприятных эмоций (и это плохо), могу принять ту или иную сторону,, но вот назвать это изменой - не знаю, как.

[Итиль Тёмная]

между ними есть причинно-следственная связь, которая гораздо сильнее какой-то там одновременности.

Она может быть сильнее или слабее, но она совершенно не аналогична. Вчерашняя я никак не может обидеться на сегодняшнюю, потому что её уже не существует. Таким образом, никто не пострадал.

это и есть софистика.

Софистика - это искусство спора. У меня нет цели переспорить, и мне странно, если вам кажется, что я вас пытаюсь переубедить. В чём? и во что?

принципы в отношении супруга - из жизни с супругом. ну или из наблюдений за чужой супружеской жизнью.

А также из собственного прошлого опыта. И когда двое людей вступают в какие-то отношения, принципы (внутренняя мотивация) у них могут быть разные. Хуже, если при этом выражаются они одинаково.

[Ad_hoc]

Итиль Тёмная,
у слова "софистика" есть другие значения я далека от мысли, что вы нарочно путаете понятия. но вы утверждаете, что вам они непонятны, отсюда, вероятно, софистика и берется.

Вчерашняя я никак не может обидеться на сегодняшнюю
вот типичный пример софистики в плохом смысле слова

когда двое людей вступают в какие-то отношения, принципы (внутренняя мотивация) у них могут быть разные. Хуже, если при этом выражаются они одинаково

против этого есть одно средство, оно называется "общение". если кто-то что-то себе навыдумывал, вместо того, чтобы спросить - это, естественно, его проблема. никакой связи с изменой тут нет, вы совершенно правы

[Человек_из_Ла-Манча]

Если между участниками пары существует договорённость, что они оба могут изменять - то нет, это вполне нормально.

[Ad_hoc]

Человек_из_Ла-Манча,
но тогда это и не измена

Ad_hoc, сейчас немодно верить википедии, но тем не менее.
Супру́жеская изме́на, прелюбодея́ние, адюльте́р (фр. adultère) — добровольный половой акт между лицом, состоящим в браке, и лицом, не являющимся его или её супругой или супругом.
А то "сталинисты" немого задолбали. Мол измена - это себе, родине, отечеству! А если супругу по договоренности - это уж и не измена, хотя в словаре под этим словом записана. В жопу словарь, мы лучше знаем, так что ли?