Индивидуальное и социальное.

[Tomoe no Ruu]

В последнее время так много людей появилось, которые рассуждают примерно так: Все нормы - это лишь ограничения, навязанные обществом. Они ничего не дают человеку. Следовать нормам и общественной морали - значит не быть собой, а быть "серой массой".

Конечно, такую точку размышления можно понять. Но удобно ли жить с людьми, которые придерживаются радикально такой точки зрения? Можно ли их понять и простить?
И как самостоятельно (для самого себя) решить конфликт индивидуального и социального?
Буду рада развернутым мнениям.

Вопрос: Как жить в обществе?

1. Плевать на мораль и чужое мнение. Делать только то, что хочется тебе.		23	(7.37%)
2. Жить как хочется, но в обществе уважать общепринятые нормы.		244	(78.21%)
3. Следовать общепринятой морали (ведь самые гуманные нормы не менялись веками!)		27	(8.65%)
4. Альтернативный вариант.		18	(5.77%)
Всего:		312

Comments

Со своим уставом в чужой монастырь ходить накладно, но несмотря на это, хорошо бы еще помнить, что зачастую общественные нормы являются продолжением правил элементарного взаимосуществования.
Например, простая вежливость есть не что иное, как благодарность человеку за то, что он для тебя сделал.
У меня язык не сломается лишний раз сказать "спасибо", и я делаю это с удовольствием, потому что действительно ценю помощь в свою сторону.

Другое дело, что общество наряду с логичными нормами формирует и абсурдные, но право выбирать еще никто не отнимал.

[Эллаирэ]

Зависит от того, какие именно нормы морали применяются в конкретном обществе и чем они обусловлены.

[Marina-Chiffa]

Все нормы - это лишь ограничения, навязанные обществом.
С этим согласна.

Они ничего не дают человеку.
Еще как дают. Возможность нормально сосуществовать с другими людьми.

Следовать нормам и общественной морали - значит не быть собой, а быть "серой массой".
Вовсе нет. Можно быть воспитанным человеком и яркой личностью. Если, конечно, тебе есть чем привлечь внимание, кроме ругани матом, например.

Рассуждающих так людей встречала, но чтобы кто-то жил согласно такой идеологии - ни разу не видела. Имхо, в обществе это как-то малореально.

[My Precious]

Tomoe no Ruu,

Плевать на мораль и чужое мнение. Делать только то, что хочется тебе

Здесь передёргивание - второе из первого не следует. Можно плевать на чужое мнение, и при этом делать не "что хочется", а как считаешь правильным.

удобно ли жить с людьми, которые придерживаются радикально такой точки зрения?

Вполне. Нормы морали зыбки, человек меняется гораздо реже.

Буду рада развернутым мнениям.

В "Отцах и детях" Тургенев всё подробнейшим образом разжевал.
Ну и как? Можно Базарова понять и простить? ))

[Эллаирэ]

Можно плевать на чужое мнение, и при этом делать не "что хочется", а как считаешь правильным.

My Precious, +1, и в рамках текущего законодательства.

[ABCD1]

А что имеется в виду? Банальное - не нарушать законодательство или же не следовать тому, что скажут люди? Если первое, то за несоблюдение можно получить проблемы, а они нафик не нужны. А если второе, то я поступаю так, как нужно и пофиг на странное мнение, это моя жизнь.

[Fioremay]

Нормы морали не с неба упали, и не придуманы кем-то из вредности. Прежде чем отрицать, неплохо бы разобраться, чем они обусловлены и зачем нужны. Тогда придёт и понимание, как следует поступать.

[Эллаирэ]

Fioremay, пытки и публичные казни вполне себе укладываются в нормы морали и некоторых современных обществ.

[Tomoe no Ruu]

My Precious,

Можно плевать на чужое мнение, и при этом делать не "что хочется", а как считаешь правильным.

Ага, в мире много вообще алогичного.
Но если человек поступает так как "правильно в обществе", а не так как "правильно у него в голове (как ему хочется)", то он уже не плюет на чужое мнение.

Ну и как? Можно Базарова понять и простить? ))

У меня не получилось. Но это только мое восприятие.)

Aerkarri, имеются в виду не писанные законы, а этикет скорее. То есть мне, скажем, не обязательно выходить замуж из-за общественного мнения, ибо это сфера моей личной жизни. А вот не приходить в университет в колготках в сетку и миниюбке желательно, ибо есть такое понятие как дресс-код, а его несоблюдение - проявление неуважения к другим людям.

[Ad_hoc]

В последнее время так много людей появилось, которые рассуждают примерно так

это нормальный подростковый нигилизм. проходит с появлением реальных отношений и дел.

[Tomoe no Ruu]

Эллаирэ, а можно порассуждать на темы более приземленные? А то вот публичная казнь в некоторых современных обществах мне не так часто встречается, нежели банальное неэтичное поведение.
Просто, уходя в сферы гуманности и высшей человеческой моральности, можно серьезно заплутать. =) (Понимаю, что интересно, но уж слишком субъективно, а социальные нормы - это все-таки часть модус вивенди с внешним миром, которого хочется достичь).

[ABCD1]

А вот не приходить в университет в колготках в сетку и миниюбке желательно, ибо есть такое понятие как дресс-код, а его несоблюдение - проявление неуважения к другим людям.

А что такого в колготках в сетку, если их не сочетать с той же миниюбкой?))) К тому же понятия дресс-кода довольно-таки расплывчаты. Если не оголять интимные части тела, не одевать что-то откровенно вульгарное, вызывающее или откровенно пошлое, то, думаю, все остальное уже личное дело каждого. Лично я считаю, что дресс-коду иногда предают чрезмерное значение.

[12-88]

Но удобно ли жить с людьми, которые придерживаются радикально такой точки зрения?

мне неудобно, потому что данная конкретная точка зрения: "

Все нормы - это лишь ограничения, навязанные обществом. Они ничего не дают человеку. Следовать нормам и общественной морали - значит не быть собой, а быть "серой массой

" в радикальном проявлении идиотична. Если повезёт, с возрастом проходит.

Что касается вообще отношения к общественной морали, нормам и мнению - то моё мнение такое:
нужно понимать, зачем нужна та или иная норма. Если они логичны - следуй. Если ты видишь их нелогичность и неоправданность - следуй своим, которые понимаешь, но будь готов к столкновению, если это не устроит окружающих. Но это не значит "делаю, что хочу, и плюю на всех".

Это кратко, в двух словах. Если говорить об этом подробно, то это очень много текста. В голосовалке выбрал альтернативный вариант.

[Fioremay]

Эллаирэ, если бы я жила в одном из этих обществ — возможно, я бы тоже считала, что это правильно. Такие нормы могут быть обусловлены, например, тем, что более эффективного способа убедить членов общества соблюдать закон нет. Это этап развития — у нас он, к счастью, уже позади, а у кого-то ещё нет.

Согласна с 12-88.

[Tomoe no Ruu]

Aerkarri, ну суть как раз в том, что в том же университете люди находятся в определенном обществе с определенными правилами. Люди, придя в это общество ради достижения взаимопонимания, наиболее комфортной соц атмосферы, как бы берут на себя добровольно обязательство соблюдать эти нормы.
Т.е. в миниюбке нет ничего плохого, если она в клубе, скажем. В бикини нет ничего плохого, если оно на пляже. И т.д.

Если не оголять интимные части тела, не одевать что-то откровенно вульгарное, вызывающее или откровенно пошлое, то, думаю, все остальное уже личное дело каждого.

Эм, т.е. Вы все же за дресс-код? Или Вы понимаете дресс-код, как школьную форму? =)

[kv0]

Люди, придя в это общество ради достижения взаимопонимания, наиболее комфортной соц атмосферы

А вы так уверены, что все люди приходят именно за этим? А не только и исключительно для постижения знаний?

[Эллаирэ]

Tomoe no Ruu, так определите, что есть неэтичное поведение-то.
А то для кого-то это использование косметики в пост, а для кого-то - мат на детской площадке.

[Tomoe no Ruu]

kv0, запятую пропустила, извиняюсь.

Люди, придя в это общество, ради достижения взаимопонимания, наиболее комфортной соц атмосферы

Действительно неудобно получилось. =_='

Эллаирэ, хотелось бы взять на себя такое право и определить)))
Но Вы очень точно отметили проблему для нашей страны. Разрыв в культурах, крах сначала русской культуры, потом советской морали, привели к тому, что в современном российском обществе мы никак не можем определиться на что ориентироваться.
Я помню в Сорбонне в Париже посещала открытые лекции с знакомыми студентами. Ясное дело, приоделась, накрасилась. И глаза накрасила в каких-то темных тонах (то ли серые, то ли коричневые). Мне тут же француженки сказали: "Неужели ты так пойдешь? Это же вечерний макияж". Я даже внимания не обращала, для меня это был просто парадно-выходной вариант.
Суть в том, что у этих людей есть представление о соц нормах. И, судя по всему, довольно четкое. И о том, где они действуют, а где нет. Потому что на свадьбу общей знакомой (моей тети) те девушки пришли в джинсах (А что? Семейный праздник - личное дело каждого).

[Эллаирэ]

Tomoe no Ruu, соцнормы = общественные стереотипы весьма часто изрядно варьируются в разных слоях одного и того же общества, не говоря уж о разных этносах. Поэтому и сложно однозначно ответить относительно следования нормам морали. Да и общественная мораль порой весьма сильно отличается от государственной.

[kv0]

Tomoe no Ruu, о как. Ну ладно, в этом виде мысль понятна и для многих людей сие подходит. Всё в конечном итоге завязано на потребностях, в данном случае потребность людей друг в друге, в рамках существующего общества.

[My Precious]

Tomoe no Ruu,

если человек поступает так как "правильно в обществе", а не так как "правильно у него в голове (как ему хочется)", то он уже не плюет на чужое мнение

Угу. Вы только что обозначили разницу между моралью и нравственностью, но спрашивали-то в сабже именно про мораль, про общественные отношения.
Перефразируя

Можно плевать на чужое мнение, и при этом делать не "что хочется", а как считаешь правильным

можно сказать, что возможно быть нравственным и аморальным одновременно - и это, кмк, самый лучший - почти базаровский ))) - вариант
С такими людьми дело иметь гораздо приятнее, чем с теми ханжами у которых с точностью до наоборот - ориентация на общество, мораль, подменяет отсутствующие у них нравственные установки.

В примере с дресс-кодом в универе это будет выглядеть так: если ты настолько великий гений или настолько дофига платишь за учебу, что общество утрётся вместо того чтобы выгнать к чертям - ходи хоть в мешке с дырками, так им и надо...

[ABCD1]

Эм, т.е. Вы все же за дресс-код? Или Вы понимаете дресс-код, как школьную форму? =)

Не как школьную, но я за отсутствие фанатизма. А то бывает, что иногда гоняют за кроссовки или за джинсы)). Или что-то еще))

[Tomoe no Ruu]

Эллаирэ, соц нормы не равны общественным стереотипам.
Пример: стереотип, что "все блондинки - дуры" не является соц нормой.

My Precious, скажем так... Если я не знакома с человеком близко, а сталкиваюсь с ним только в соц среде (не имею межличностных отношений), то мне все равно нравственен он или нет. Это как раз его личное дело.

[My Precious]

Tomoe no Ruu,

мне все равно нравственен он или нет

И всё равно режет ли он детишек ночами пока внешние приличия соблюдаются?
Имхо, это неправильно. А скурпулёзное следование нормам морали наводит на подозрения что что-то не так, ибо обычно человек с характером чтобы поступить правильно в дополнительных подпорках в виде общественного мнения не нуждается (или нуждается меньше), следовательно не будет творить гадостей и наедине с собой. А моралист - будет.

[Tomoe no Ruu]

My Precious,

И всё равно режет ли он детишек ночами пока внешние приличия соблюдаются?

Нет, не все равно, ибо он нарушает закон. Но это уже из ряда совсем других категорий. Писанный закон - есть писанный закон, хотим мы того или нет, считаем мы его необходимым для выполнения или нет - все равно в случае его нарушения последуют санкции.

Я не понимаю в данном случае, о чем разговор. Вот я встречаю человека в автобусе, а он бабушке место уступил, я должна сразу заподозрить его в том, что он режет детишек? Или наоборот? Сидит парень, не уступает место бабушке, а она у него спрашивает: "Вы случайно детишек не режете?" Он в ответ: "НЕТ". "Ах, ну тогда сидите, милок. Ведь раз вы детишек не режете, то можете нормы морали не выполнять".

Так что вот... встречая человека в какой-либо соц среде, мы не в курсе нарушает ли он закон, бьет ли жену, совокупляется ли с собаками... Мы видим только, как он ведет себя в обществе. Просто разделите это, и не будет спора.

[My Precious]

Tomoe no Ruu,

не все равно, ибо он нарушает закон

Ой, я вас умоляю, "нарушает закон". Закон как дышло. Сейчас можно миллионы людей грабить в свою пользу абсолютно законно - выводить в оффшор капиталы, кидать как хочется. Это всё равно?

Вот я встречаю человека в автобусе, а он бабушке место уступил, я должна сразу заподозрить его в том, что он режет детишек? Или наоборот? Сидит парень, не уступает место бабушке, а она у него спрашивает: "Вы случайно детишек не режете?" Он в ответ: "НЕТ". "Ах, ну тогда сидите, милок. Ведь раз вы детишек не режете, то можете нормы морали не выполнять".

Вот сидит парень, который, к примеру, сегодня волонтёром десяток стариков обошел и помог - продукты принёс там, в квартирах убрал. Устал до судорог в ногах. А тут рядом бабка-бездельница, на которой еще пахать можно. Он должен уступить ей место? А почему? Нормы морали? Ане пошли бы эти нормы в жопу?

Мы видим только, как он ведет себя в обществе.

Угу. Но никаких выводов из одного случая делать нельзя

[Tomoe no Ruu]

My Precious, у этого парня на лбу написано, что он пахал и устал? Нет. А у пожилой женщины написано, что ей тяжело, на лбу.

В общем, я понимаю, что мы сильно о разном. Вы, видимо, в отличие от меня, какими-то навыками телепатии обладаете и можете понять все о человеке с первого взгляда. Это хорошо.

[My Precious]

Tomoe no Ruu,

у пожилой женщины написано, что ей тяжело, на лбу

Иногда да. А иногда написано что она - наглая сука, всю жизнь проездившая на чужом горбу и желающая продолжать в том же духе.

какими-то навыками телепатии обладаете

Просто зачатки наблюдательности

мы сильно о разном

Угу. Я о том что неплохо бы думать что делаешь и зачем, а вы - о том что шаблон/ритуал рулит.

[-Soulmate-]

Другое дело, что общество наряду с логичными нормами формирует и абсурдные

у этого парня на лбу написано, что он пахал и устал? Нет. А у пожилой женщины написано, что ей тяжело, на лбу.

По поводу парня - он может объяснить ситуацию: "Извини, бабка, я пахал. Подойди вооон к тому, может, он уступит место". По поводу самой пожилой - не факт, что она достойна сидеть.

Я разных повстречала взрослых и бабушек-дедушек. Одним не стыдно уступить и делаешь это с удовольствием, ибо интуиция аж орет, что этот человек хороший и заслужил этого. А есть такие, которые смотрят на тебя, как на говно, и еще считают, что ты им должен. Ну нах, может, я устала больше, чем они?