Эсперанто

[__Алина__]

Как вы думаете, будет ли эсперанто принят основным официальным языком Евросоюза?

Вопрос: Будет?

1. да		7	(1.86%)
2. нет, останется английский		189	(50.13%)
3. нет, останется другой язык ЕС (напр. французский)		0	(0%)
4. нет, останется английский+французский (как сейчас)		98	(25.99%)
5. придумают какой-то другой вариант		6	(1.59%)
6. что такое эсперанто?		63	(16.71%)
7. что такое Евросоюз?		14	(3.71%)
Всего:		377

Comments

[Lolit Re;Birth]

что такое эсперанто?

п.4
Имхо трудно будет притянуть за уши то, что все-таки не прижилось естественным путем. Английский в качестве всеобъемлющего интернационального никто особо не выбирал, он сам справился.

[__Алина__]

Язык такой.
Мой предыдущий пост - песня на нем.

[[vestalka]]

нет. мне кажется, что это невозможно. ненене
а что, кто-то хочет уже так сделать? разговоры ходят? или вы просто предположили?

[lifelover2b]

это было бы очень глупо и совершенно бессмысленно. официальный язык государства - это тот, на котором разговаривает большая часть населения. большая часть современных людей разговаривает по-английски, в т.ч. и в европе.

[__Алина__]

Разговоры ходят, но я просто так спросила.
Наткнулась просто на статью.

Имхо трудно будет притянуть за уши то, что все-таки не прижилось естественным путем.

Естественным путем? Колонизация - это естественный путь?
Кроме того, т к эсперанто язык искусственный, естественным путем он прижиться не может в принципе, т к на нем изначально никто не говорит.

Английский в качестве всеобъемлющего интернационального никто особо не выбирал, он сам справился.

Почему это никто не выбирал? Англия была сверхдержавой, захватившей полмира. Она и выбрала. Потом роль сверхдержавы перешла к Америке.

К сведению: ни США, ни Англия в ЕС не входят. И кроме Ирландии ничьим официальным языком не является (могу ошибиться, если что - поправьте)

Естественно, исторические предпосылки имели место быть. У Франции тоже было немало колоний, но как-то французский так не попер, хотя тоже имеется в немалых количествах.
Присоединяюсь к life lover - целесообразность подобного нововведения стремится к нулю. Особенно с учетом того, что на нем изначально никто не говорит.

[__Алина__]

Я не пропагандирую введение эсперанто Я хочу оценить перспективы.
Тем не менее. Долгое время "международным" языком был французский и никто в 19 веке не думал, что язык "сменится"
Доводы ЗА эсперанто:
1. Это простой язык, намного проще английского и французского. В нем отсутствуют исключения из правил, грамматика представлена всего 16-ю правилами и слова приняты те, которые понятны большинству носителей языка грекческо-латинской группы.
2. Это неэтнический язык, поэтому он не несет негативной эмоциональной окраски (как, например, в случае с Францией: кто был во Франции, знает, что французы "отказываются" говорить на английском)
3. Это альтернатива влиянию Америки на мировую (и европейскую в т ч) культуру.
4. Это ставит все страны - члены ЕС в равные условия
5. В ЕС пропагандируется принцип "равенства" языков, т е официальными языками являются все языки стран-членов ЕС, в т ч и малоиспользуемые, что приводит к очень большим затратам на перевод, т к все документы переводятся на все языки. Введение эсперанто существенно снизит эти расходы.

А доводы против какие?
Кроме того, при распространении эсперанто велика вероятность его многочисленных мутаций, как это произошло с английским (т.е. английский, американский, австралийский и пр.), так что к единому все равно не придем.
Кроме того, мне кажется, что если он намеренно составлялся с целью упрощения, то он будет чисто утилитарным, либо усложнится в процессе использования для общения.

думаю английский останется надолго неофициальным мировым языком. На нем во всех странах пишут знаки для туристов и т.д.

[Dachfenster]

Я за гегемонию русского языка! Во всюду и вся!

[__Алина__]

Доводы против те, что на данный момент им особо никто не владеет (а зачем? с кем на нем говорить?) Так только небольшой междусобойчик по разным оценкам от нескольких тысяч до двух миллионов человек.Другое дело, если в том же ЕС введут преподавание его в школах. Тогда он реально станет языком для общения между разными народами (как им стал русский в СССР)
Второй довод против: сейчас официальных языков ЕС - 21 (могу врать) Зачем еще один язык? Довод против этого довода:при присоединении стран языки все равно будут добавляться.
3. Надо будет как-то налаживать обучение. Учитывая то, что им практически никто не владеет - это сложно.
4. Необходимость переводить все государственные документы, менять все паспорта и т д. Это долго, сложно и требует денег (другой вопрос, что дальше это, наоборот, избавит от вложений). Система примерно такая же, как с нашей двухпаспортной системой: все понимают, что это неудобно и перейти к однопаспортной было бы разумно, но это сложно.

Кроме того, при распространении эсперанто велика вероятность его многочисленных мутаций, как это произошло с английским

Не совсем. Английский в этих странах был единственным языком, местное население учило английский, а истреблялось. А с русским в странах бывшего СССР такого не произошло, т к местное население продолжало говорить между собой на своем родном языке. И с английским там, где он не является единственным языком, такого не происходит.
.вилли., а долго ли таблички сменить? Вон, по всему бывшему союзу поменяли.
Если эсперанто официально примут, язык сменится 100% и английский уйдет в небытие лет через 15, потому как эсперанто намного более простой.
Вопрос же стоял как:
Примет ли ЕС эсперанто как официальный язык?

[Dachfenster]

__Алина__
«Столпам не ищут плаванье». Поэтому вся ваша аргументация годна только для трепотни. Такие изменения не приходят через глаз порядка, а приносятся взглядом, подавляющий своей бурей целые материки.

__Алина__ это слишком муторно и требует не нужных телодвижений. В Евросоюзе сейчас не до таких проблем. Так, что в ближайшем будущем думаю НЕТ.

[Raspberry swirl]

Эсперанто, ежели я не ошибаюсь, искусственный язык.

[lifelover2b]

Все эти доводы за и против просто восхитительны, но их авторы забывают, что введение официального языка - это такая серьезная штука, которая не порождается кабинетным решением, для таких серьезных изменений нужна массовая поддержка, а чаще всего даже массовая нужда большей части населения. Большая часть населения евросоюза, я думаю, даже не подозревает о существовании эсперанто, уж точно ни разу не видела ни одного слова на нем и без всякого сомнения не хочет тратить время на его изучение.
Проблема с французами есть конечно небольшая, но, во-первых, большинство тех, которые на английском из принципа не разговаривают, тем не менее с грехом пополам его понимают (и если понадобится - объяснятся), а во-вторых большая часть молодежи этому принципу уже не подвержена, и со временем проблема, вероятно, канет в лету.

[__Алина__]

Проблема с французами есть конечно небольшая, но, во-первых, большинство тех, которые на английском из принципа не разговаривают, тем не менее с грехом пополам его понимают

Не знаю, как у других, но у меня во Франции это вылилось в большую проблему: я даже цены в магазине не могла узнать, только там, где продавцы - негры, они отвечали. В конце-концов я выучила как будет по-французски "сколько стоит?" и числительные, тогда хоть как-то стала объясняться. А вы говорите.

Большая часть населения евросоюза, я думаю, даже не подозревает о существовании эсперанто

я тоже уверена, что не знают.

и без всякого сомнения не хочет тратить время на его изучение

а казахи или латыши хотели учить русский? Но пришлось же.

Народ, я не продвигаю эсперанто, просто наткнулась на статью, доводы как раз из нее.

[Briana.]

Я работаю во французской национальной компании. 80% собраний и тренингов проходят у нас на английском.
Показатель? Ещё какой.
И, кстати, ещё года 2-3 назад ситуация такой не была.
Так что вариант №2.
Что касается эсперанто...Мне всё кажется это какой-то утопией, слабо верю. Ввести-то, может, и введут (дурацкое дело нехитрое), только вот результат будет далёк от ожидаемого.

[lifelover2b]

__Алина__ в евросоюзе как бы несколько другая система власти чем в СССР.

[__Алина__]

life lover, я не об этом. Я о том, что в союзе ввели преподавание в школе - все по-русски заговорили, отменили - снова не говорят.

[lifelover2b]

__Алина__ Я ещё раз говорю: это не кабинетное решение, если его принять, будет много протестов и больше ничего.

[maksimo]

Все (ну или почти все) высказывающиеся здесь о эсперанто не очень понимают того, что это за язык.
Эсперанто настолько интересная штука, что без всякой поддержки какой-бы то ни было организации даже (я уж не говорю о гусударстве) существует и развивается более 100 лет. Как же это оказалось возможно?
А очень просто -- огромное количество людей, познакомившись в этим языком не по отзывам "мне тут сказали" или "я где-то читал что": а лично и не предубеждённо -- стали другом (ну или как минимум -- не противником) этого языка.

Ввести его в массовый оборот = сделать необычайный прорыв в истории. И, как ни странно, для этого взрывного распространения, языку эсперанто вполне может статься, что и не хватает дурацкого кабинетного решения!
Потому что, только узнав, что в Евросоюзе язык эспренато принмиается наравне с другими языками союза -- язык начнут учить в сотню раз больше, чем учат сейчас. Потомоу что те школы и институты, которые сейчас ещё не хотят открыть свои двери для преподавания эспернато -- согласятся с его преподаванием. Пока эспернато преподают только в очень немногих учебных заведениях -- именно потому, что директоры школ блокируют такую возможность даже при наличии преподавателей.

В настоящее время эсперанто имеет единственный крупный социальный статус -- он признан ЮНЕСКО, как полезная штука для мира, есть резолюции одобрающие преподавание и распространение эспернато. Но вес ЮНЕСКО слишком мал для каких-либо серьезных институций.

Кстати, в Европе недавно появилась партия Европа - Демократия - Эсперанто
Пока она карликовая. что будет если большее число европейцев задумаются о возможности той альтернативы сегодняшнему миру, которую предлагают эсперантисты.

[__Алина__]

И, как ни странно, для этого взрывного распространения, языку эсперанто вполне может статься, что и не хватает дурацкого кабинетного решения!

мне тоже так кажется. Если официально ввести его преподавание в школах, то он со временем сильно потеснит английский, если вообще не заменит. Но только, к сожалению, если его примут официально.

[maksimo]

__Алина__

Если официально ввести его преподавание в школах

Кстати, а Вы видели вот эту книжку:


Я как-то выписал к себе в дневник цитату с этой конференции из выступления Чемпиона мира по шахматам Анатолия Карпова:

«Во всей этой ... процедуре официализации эсперанто меня удивляет одно – ну как научный, интеллектуальный мир до сих пор не услышал хотя бы своего гениального Льва Толстого, считавшего, что затраты на изучение эсперанто столь незначительны, а польза, которая может последовать от этого столь огромна, что нельзя не сделать этой попытки…»

Вот, кстати, сама тема конференции напомнила мне ещё об одной причине, зачем можно учить эсперанто вовсе не ожидая никакого его официального статуса:
Суть в т.н. пропедевтическом эффекте Статья в руской википедии
На английском более проработанная статья: http://en.wikipedia.org/wiki/Propedeutic_value_of_Esperanto

[__Алина__]

Вот меня всегда что в школе удивляло: зачем мы учили столько математики? Я спрашивала у своих знакомых (инженеров, кстати, не филологов): пользовались ли они когда-нибудь в жизни интегралом? Или, как ее там, "первообразной"? Столько раз спрашивала: "а зачем, собственно, эту математику учить, да еще столько много?" Ответ: для развития логики.
Тогда действительно возникает вопрос: почему не выучить язык, который даст понятие о структуре языка как такового на самом простом примере.
Я, когда в инсте изучала латынь, преподавательница мне просто Америку открыла, когда рассказала, что языки бывают двух типов: где согласование идет по окончаниям или по порядку слов в предложении. Я только тогда поняла, почему у меня с английским ничего не получалось - я об этом даже не задумывалась: строила фразу, как привыкла, т е тупо заменяла русские слова на английские. А понять этот порядок слов я так и не смогла.

[maksimo]

__Алина__

меня всегда что в школе удивляло: зачем мы учили столько математики?

Могу продолжить задавать вопросы:
"зачем мы учили в школе столько биологии" -- за всё жизнь никому не пригодились эти двудольные и семидольные(?)
"нафига нам была нужна такая замороченная химия" -- я не видел ни одного человека, который бы в моль на литрах рассчитывал концентрации при поливе своего огорода.
"на кой нам преподавали экономическую (?) географию" -- какие то залежи апатитов и другой фигни, которую никто не помнил уже на следующий день после прохождения. Зато, единицы могут показать на карте множество стран мира (и то, только благодаря собственным изысканиям), а большинство граждан у нас не может описать, даже приблизительно, целых частей света.

Список подобных вопросов можно продолжать и продолжать. При желании по любому предмету такое можно написать.

С моей точки зрения, ответ зачем "всё это нужно учить" будет банален до крайности. Уникальная советская школа предполагала выпустить человека образованного широко и в разных сферах. Любой выпускник мог продолжить движение в любую сторону для дальнейшей специализации. Он мог стать химиком или математиком, инженером путей сообщения и филологом, учителем истории и физкультуры, медицинским работником и библиотекарем...

Сегодня нам заливают, что всё поменялось и больше нельзя учиться всему. Вводятся новые предметы, сокращаются часы по базовым ещё вчера дисциплинам. Считается, что уже будучи ребенком можно понять кем человек НЕ БУДЕТ потом -- и не попросту не давать ему тех знаний, которые получал вчера каждый выпускник. Я уверен, что продолжая такую линию мы сто пудов наплодим людей недовольных жизнью, которые и не будут иметь шансов поменять свою жизнь, если поймут, что пошли не туда...
Я считаю, что ранняя детская специализация очень опасна и приведюёт к опасным последствиям. Базу надо обязательно сохранить. Выкинуть/сократить можно скорее всё ту бурду, что вносится под видом новых современных предметов. Всё большую часть времени ученик не изучает химию, математику или русский язык, биологию или литературу, а просиживает часы на москвоведениях, основах жизнедеятельности, ещё какой-то ерунде. На уроках учат двигать мышкой и набирать/раскрашивать что-то в вордах и экселях, называя это комьютерной грамотностью. Подобным штукам, если они не знакомы и так, можно обучить любого человека на каких-либо курсах для желающих. Вот химию так уже не выучить. Чудес не бывает. Если напихать в школу никому не нужных предметов под благовидными предлогами, то потом не остается времени на основы тригонометрии и дифференциального исчисления, которые да, сложны для понимания... А потому так хочется их и не понимать вовсе, а заявить, что мне больше история нравится, или философия... И заняться чем-то попроще.

Я считаю, что если дать возможность школьникам по какой-то "булоньской" сустеме самим выбирать на какие уроки ходить -- это и будет окончательным концом России, как державы.
Может это и требуется кому-то?

[__Алина__]

maksimo

читать дальше, т к не по теме дискуссии

про математику я сказала потому, что ее было намного больше, чем любых других предметов: биологии два урока в неделю, алгебры+геометрии девять, кажется.
Да, согласна, все школьные предметы были по большому счету дурацкими и никому не нужными, но это больше касается учебной программы, а не предмета, как такового. Биологию - да, помню, все считали цветоножки и чашелистики , и по истории дурацкие даты заучивали когда кто на кого войной пошел, вместо того, чтобы учить почему он это сделал.
Москвоведение, по счастью, я не застала, и двигать мышкой сама научилась. ОБЖ я тоже не застала, чуть-чуть застала военную подготовку: у старших классов она преподавалась, когда я "доросла" до нее - ее отменили, но школьного военрука помню.

Уникальная советская школа предполагала выпустить человека образованного широко и в разных сферах.

Я писала как раз о том, что образование у нас однобоко-математическое, в ущерб всем остальным предметам.
Поступала я в институт: за редким исключением, во все институты надо было сдавать математику, даже, если ты поступаешь на историка или филолога. Так что, если дифференциалы ты не понимаешь, дорога в ВУЗ тебе закрыта, даже, если ты отличник по всем остальным предметам. У меня, кстати, по математике была твердая пятерка, и нападаю я на нее вовсе не из-за личной неприязни
У меня свекровь - учительница русского языка. Она много рассказывала про школу и про математику в школе в частности. Так вот: при выборе нового директора школы сначала рассматриваются кандидатуры математиков, и, только потом, все остальные учителя. У историка или биолога шансов стать директором практически нет (физкультурников или трудовиков я опущу).

[maksimo]

__Алина__

комментарий по офтопик не выходящий за его рамки - читать дальше

Странно. У меня никогда не было ощущения, что был такой уж сильный упор на математику. Кажется, что когда я учился, в неделю было по две алгебры и две геометрии. 9 часов такого не помню, чтобы было. Может у Вас была школа с математическим уклоном?
А насчет вступительных, так да, кажется при вступительных сдавали два "специальных" предмета + обязательно сочинение и математику. Сам я так и сдавал 4 экзамена: химию и физику, математику устную и сочинение. Про гуманитариев уж не знаю даже что там кому доставалось. Хотя, ещё момент... кажется что очень многие (у кого в аттестате не было троек, а были только 4 и 5, так сдавали только 2 экзамена. Жаль я не помню какие. Думаю, что в таком раскладе математику точно не нужно было сдавать если не на техническое шёл.
Но вообще, согласен, что память очень ненадежная штука. Надо бы поискать загрузку для старших классов по старым программам. Интересно было бы сравнить с сегодняшней школой. Взять, думаю, надо было бы 8 и 10 классы советской школы и 9 с 11-м сегодняшней. У меня где-то должен в архиве быть дневник из школы, который я на память оставил. А может и два? Поищу, если не забуду на след неделе.

[__Алина__]

maksimo

совсем оффтоп

школа у меня была обычная, жуткая, бандитско-наркоманская и самая худшая в районе. Следовало бы ее сменить, разумеется, но родителям не было до этого дела, а я сама поняла это только в 9 классе, поэтому худо-бедно доучилась и пошла в училище просто, чтоб в ней не оставаться. Так что никаким уклоном там и не пахло. Но, как мне кажется, тогда, когда я училась, школы с уклоном были только языковые, типа английской, и еще физкультурная
А сколько вам лет, если не секрет? может быть дело в том, что мы учились в разное время? Я школу закончила в 93.

у кого в аттестате не было троек, а были только 4 и 5, так сдавали только 2 экзамена. Жаль я не помню какие. Думаю, что в таком раскладе математику точно не нужно было сдавать если не на техническое шёл

вот это уже мне странно: у меня в училище не только не было троек, у меня даже четверок не было (красный диплом), но в институт я сдавала 1 экзамен и должна была сдать его только на 5, иначе надо сдавать все. Все же остальные сдавали три экзамена. Мой институт, кстати, был редким институтом, в который математика была не нужна.
Дневники мои у меня тоже валяются, посмотрела: на самом деле все дни алгебра, а в один день еще две геометрии (и кто составил такое дурацкое расписание?)