14:54 

Опрос для вегетарианцев и приверженцев других типов питания, исключающих мясо

счастливчик жизнелюбович
Люблю мир и людей

Вопрос: Очень достоверная, не отличишь, имитация мяса
1. Ем такую 
7  (4.9%)
2. Ел/ела бы такую, если бы была возможность 
33  (23.08%)
3. Не ем такую, хотя возможность есть 
15  (10.49%)
4. Не ел/не ела бы, если бы была возможность, возможности нет 
15  (10.49%)
5. Альт 
73  (51.05%)
Всего: 143
Комментарии
2018-06-06 в 15:03 

Kiesza
Я отвечаю за то, что говорю, но не отвечаю за то, что вы слышите.
Hahahaha

2018-06-06 в 15:47 

Lysander
Alan FrostFox | сержант морской пехоты Д.К.
Такой не существует, поэтому варианты в настоящем времени неуместны.

По факту - альт. Мясо, ещё мясо, ещё больше мяса!

2018-06-06 в 16:07 

{:-) Тень ангела на лепестках жасмина (-:}
"Свято чти Родных Богов и Предков, живи по Совести и в ладу с Природой..."
А зачем? Если ты вегетарианец, значит ты не любишь мясо, тогда зачем его альтернативы?
Это всё равно, что любить женщин и секс, но спать только с резиновыми :-D

2018-06-06 в 16:08 

IcePhoenix
Помогите избавиться от комплексов… - А у вас какие? - Зенитно-ракетные...(с)
Такой не существует, поэтому варианты в настоящем времени неуместны. +1

Это всё равно, что любить женщин и секс, но спать только с резиновыми и тоже +1

2018-06-06 в 16:17 

Лия Малкавиан
мурр-мурр-мурррр
мои знакомые вегетарианцы покупают колбасу из какого-то зерна и специй. она очень похожа по вкусу на копчёную мясную колбасу. я сначала даже не поняла, что она у них на столе делает, для гостей бы они не стали специально докупать что-то мясное.
лично я не понимаю прикола подобных заменителей. и если на меня находит вегетарианское настроение, то подобное не ем

2018-06-06 в 16:25 

~Москвичка~
Что же это делается в мире, что же это сделалось с людьми? Турниры отменили, турниры отменили, как будто нет на свете ни отваги, ни любви.
Шо вы понимаете, у меня был знакомый вегетарианец, который преспокойно жрал чипсы со вкусом зелени или паприки, но не ел беконовые. Не потому что не нравились, а потому что мясо же :gigi:

2018-06-06 в 18:05 

Ыть
Тимми будет жить в Алжире.
Если ты вегетарианец, значит ты не любишь мясо
вегетарианцами бывают ещё из идейных соображений, а не только гастрономических.

Это всё равно, что любить женщин и секс, но спать только с резиновыми
это скорее как любить женщин и секс, но иметь метровый член, который бы этих женщин во время этого секса убивал насмерть, и поэтому спать только с резиновыми.

я не вегетарианка, мясо ем и без него мне хренеется, но если бы у меня была альтернатива по всем составляющим типа витаминов, микроэлементов и пр., то я бы с удовольствием на неё перешла.

2018-06-06 в 21:14 

*Соня Мармеладова*
Скорее не смогла бы, было бы очень мерзко. Хотя не знаю, прямо очень достоверной имитации мяса я ещё не встречала.
Я могу есть соевые кусочки, но они на мясо животных мало чем похожи, а соевые сосиски и колбасу есть не смогла как раз из-за того, что они слишком сильно напоминали мясные

2018-06-06 в 23:02 

счастливчик жизнелюбович
Люблю мир и людей
Такой не существует, поэтому варианты в настоящем времени неуместны.
во первых, все субъективно и этот опрос тоже. я, хоть и не вегетарианец и не интересуюсь особо этим, ела имитацию, которую не отличила бы, если б не знала. возможно, у вегетарианцев есть какие-то темы, о которых я не знаю, либо есть какой-то свой вид имиташки, который именно для этого человека кажется как настоящий. во-вторых, ну вот почему не существует? кто-то старается, делает разные, вы все попробовали?www.impossiblefoods.com/ например
Если ты вегетарианец, значит ты не любишь мясо как писали выше, совсем необязательно. и помимо этических причин могут быть еще и диетические, нельзя типа, а можно мало и какой-то невкусный вариант.

2018-06-07 в 01:33 

Ыть
Тимми будет жить в Алжире.
www.impossiblefoods.com/ например
чёртова магия food photography. теперь я хочу есть(

2018-06-07 в 01:53 

{:-) Тень ангела на лепестках жасмина (-:}
"Свято чти Родных Богов и Предков, живи по Совести и в ладу с Природой..."
Ыть, если вегетарианец против убийства животных, его должно тошнить от поедания мяса или его имитации. Иначе это какой-то самообман и фарс, а скорее — дань моде. Я таких не знаю. Знакомые Йоги не едят мяса потому, что чувствуют в нём не те энергии и это мешает практике. Они перешли на другой уровень развития и им неприятно, точнее, они физически не могут есть мясо. А если ты хочешь его есть, но не ешь — это бред и насилие над собой, значит ты ещё не готов стать вегетарианцем.

2018-06-07 в 04:55 

Ыть
Тимми будет жить в Алжире.
{:-) Тень ангела на лепестках жасмина (-:}, а я таких знаю и немало и не вижу в этом ничего противоречивого. я, например, лично сама против убийства животных, и от их убийства меня очень даже воротит. от мяса же как такового меня, к счастью или к сожалению, не воротит, а без мяса мне плохо. если бы мне без него плохо не было, я бы перестала его есть, хоть и люблю его вкус, а если бы была его гуманная замена, то, повторюсь, с превеликим удовольствием перешла бы на неё. а по вашей логике выходит, что люди, которые очень любят булочки, но не обжираются ими в три горла, бредят и насилуют себя и не готовы следить за своим питанием. ну и можно вспомнить о сравнении с мужиками и сексом, упомянутыми выше, из которого по такой логике получается, что сдерживаться не положено, ибо это значит, что ты к чему-то не готов.
и, раз уж мы пошли о знакомых, то у меня знакомых йогов нет, особенно таких, кто эволюционировал из омниворов в какой-то другой уровень, так что тут уж ничего не могу сказать, что они могут, чего не могут, чего хотят и не делают или делают, хоть и не хотят.

2018-06-07 в 05:09 

Ishytori
Музыковедьма
Что всегда радует в вегано- и вегетариано-тредах, так это то, что убийство животных для пищи осуждается, а убийство не менее живых растений (вдуматься только, сколько потенциальных новых колосков пшеницы безжалостно убито ради одной булочки!) - нет. Никогда не устану на это смотреть)

По теме: пробовала как-то раз из интереса соевую котлету. Ну... такое. Солененькое, как дешевое сильно прожаренное мясо. С нормальным мясом по вкусу не сравнится.

2018-06-07 в 05:14 

IcePhoenix
Помогите избавиться от комплексов… - А у вас какие? - Зенитно-ракетные...(с)
Солененькое, как дешевое сильно прожаренное мясо. С нормальным мясом по вкусу не сравнится.
даже близко на мясо не похоже. Я немного работал с ТВП.
Как у Пратчетта было - "А если добавить соли и растительного масла, то у него будет вкус подсоленного растительного масла".
Однажды я все же наебал пару человек с ним, но для меня разница была очевидна.

2018-06-07 в 07:14 

Heavy Rain
"Yes, Virginia."
{:-) Тень ангела на лепестках жасмина (-:}, А зачем? Если ты вегетарианец, значит ты не любишь мясо, тогда зачем его альтернативы?
то-то в вегетарианских магазинах лежит имитация колбасы, что вегетарианцы "не любят" мясо, соевое мясо называется всё-таки мясом, а чечевичная котлета готовится так, чтобы по вкусу было похоже на мясо (на самом деле похоже только в первые два укуса, а потом становится понятно, что надувательство чистой воды). есть же, помимо идейных соображений, медицинские показания, например. хотя идейные, которые при этом всё равно ищут еду, похожую по вкусу на мясо, меня несколько озадачивают, но в целом мысль понятна.

2018-06-07 в 08:46 

Kassi_Raven
Если ты вегетарианец, значит ты не любишь мясо
я 20 лет не ела мясо, только потому, что мне жалко животных
И если была бы достоверная имитация мяса, конечно ела бы

2018-06-07 в 17:10 

Ыть
Тимми будет жить в Алжире.
убийство животных для пищи осуждается, а убийство не менее живых растений
растения, по крайней мере сейчас, считаются-таки чуть менее "живыми", чем животные.

2018-06-07 в 17:23 

IcePhoenix
Помогите избавиться от комплексов… - А у вас какие? - Зенитно-ракетные...(с)
ешьте камни.

2018-06-07 в 18:18 

Heavy Rain
"Yes, Virginia."
IcePhoenix, а потом какие-нибудь британские учёные скажут, что и камни издают на ультразвуке крики, подобные плачу младенца, и всё.

2018-06-07 в 18:19 

IcePhoenix
Помогите избавиться от комплексов… - А у вас какие? - Зенитно-ракетные...(с)
Heavy Rain, солнцееды?

2018-06-07 в 19:29 

Heavy Rain
"Yes, Virginia."
IcePhoenix, воздухом еще можно попробовать питаться.

2018-06-08 в 00:27 

Ыть
Тимми будет жить в Алжире.
Heavy Rain, в воздухе бактерии орут в агонии.

2018-06-08 в 00:58 

Ishytori
Музыковедьма
Ыть, эмммм, в каком смысле "чуть менее живыми", если не секрет?

2018-06-08 в 03:32 

Ыть
Тимми будет жить в Алжире.
Ishytori, я думала это вполне достаточно покрывается школьным курсом биологии, но, видимо, нет. начнём хотя бы с того, что у растений нет центральной нервной системы, сознания и мозга. можно сказать, они не испытывают страдания в том смысле, в каком это делают животные. животные, в т.ч. люди, с умершим мозгом неспроста пребывают в вегетативном состоянии и, как правило, объявляются неживыми.
к тому же многие части растений, например, плоды, специально существуют именно с целью быть съеденными и очень стараются преуспеть в этом начинании, что несомненно отличает их от любых плодов животных, которые хоть и бывают съедены, но всё же предпочли бы не.

2018-06-08 в 03:43 

Ishytori
Музыковедьма
Ыть, а я уж думала, мне что-нибудь интересное расскажут... Я все это отлично помню, но ничто из этого не делает растения менее живыми. Вообще нет такого понятия в науке как "менее живое". Есть другой способ размножения. Есть иная организация структуры определенного живого организма. Но это все никак не влияет на само определение, жив организм или нет. И именно поэтому все эти идейные рассуждения вегетарианцев и веганов крайне лицемерненькие и вообще мерзкие :nope:

2018-06-08 в 03:52 

{:-) Тень ангела на лепестках жасмина (-:}
"Свято чти Родных Богов и Предков, живи по Совести и в ладу с Природой..."
Ыть, мне кажется, что неприязнь к мясу — это следующий этап эволюции тела, а если без мяса плохо, значит тело ещё не готово. Но возможно Йоги со мной не согласятся. Скоро увижу самого крутого из моих знакомых, у него своя Школа, спрошу, если не забуду. Он сейчас перешёл полностью на сыроедение, выращивает в своём саду ягоды, фрукты и овощи, орешки наверно покупает ) Про праноедение или солнцеедение говорил, что слишком много времени нужно тратить на практику, чтоб питаться такой сложной энергией, гораздо быстрее и проще поесть обычную пищу и заниматься другими практиками.
Я просто на себе немного прочувствовала, что такое быть готовым перестать что-то употреблять. Надо эволюционировать Духом сначала, а тело подтянется. Хотя, возможно, кому-то проще наоборот. Но я так бросила пить алкоголь и курить кальян. Нет, я не была алкоголиком и курильщиком :laugh: Просто как все могла выпить пару бокалов вина на праздник и покурить кальян. Просто постепенно, с годами, я перестала получать от этого удовольствие, стала приходить к выводу, как это вредно и у меня менялись интересы. Наблюдала за реакцией организма и спокойно отказалась от всего этого полностью. Ну могу ради интереса пригубить что-то, что приготовили друзья или муж (он варит пиво), могу затянуть какой-то интересный табачок в кальяне разок, но делаю это тупо из любопытства и редко, ибо вообще не тянет. Тоже было и с мясом, когда я перестала его любить и старалась не есть, это вызвало дикий батхёрт среди окружающих, прям хуже истории с алкоголем :lol: Как в меня ток не пытались его впихнуть! Меня просто поразило, сколько, оказывается, всем до меня дела, ибо мне вот плевать, кто что ест или пьёт, мне это глубоко не интересно. При чём я точно помню, что не могла в тот период не есть рыбу, ибо я рыбак и люблю мясо свежепойманной рыбы, но друзья так бомбили, что я не ем птиц и зверей, что обзывали меня веганом и так втирали мне это, что я даже сама теперь не помню, была ли я веганом или рыбу всё-таки ела... забыла потому, что мне на это тоже плевать, хочу ем, не хочу не ем. Я не люблю любые рамки и ярлыки.

Ishytori, есть пирамида эволюции существ, типа там растением быть — это следующий этап развития после, допустим, камней, а животным — после растений, Человек, сиречь, выше животных. Так-что не есть мясо, а есть растения — это тоже следующим этап эволюции Духа и Тела, а уже потом можно не портить растения готовкой и есть сырыми, а потом, когда начнёшь чувствовать и их боль, стоит переходить на поедание чего-то предыдущего им или Праны. А перескакивать через уровни-этапы-классы — чревато ошибками и недоработкой уроков. Так-что это нормально, перестать есть животных и пожирать бедную Флору :gigi:

Heavy Rain, это всё от лукавого, хотя не знаю, может лучше тем, кто не готов отказаться от мяса полностью, поедать его заменители, чем срываться ночью за котлеткой :-D Но я считаю, что это насилие над собой или враньё самому себе. Мне как-то больше импонируют люди, которые осознанно отошли от чего-либо, переварив в себе плохую привычку, а не маются жаждой запретного желания, но стяжают свою плоть.

2018-06-08 в 03:55 

IcePhoenix
Помогите избавиться от комплексов… - А у вас какие? - Зенитно-ракетные...(с)
зовите Забойщика

2018-06-08 в 04:05 

Ishytori
Музыковедьма
{:-) Тень ангела на лепестках жасмина (-:}, давайте со всеми этими развитиями Тела и Духа не ко мне, ок? Я человек науки, а не эзотерики. А с точки зрения науки что растение, что гриб, что бактерия, что человек одинаково живые :/

2018-06-08 в 04:50 

Ыть
Тимми будет жить в Алжире.
Ishytori, если вы мне, как человек науки, приведёте одно, точное, конкретное и единственное определение слова "живой", я даже с вами в чём-то соглашусь. правда, я никогда не пойму, чем идейные устремления веганов и вегетарианцев, направленные на уменьшение страданий тех, кто вообще способен страдать, лицемерны и мерзки. или вы можете с точки зрения науки доказать, что яблоко, существующее исключительно для того, чтобы его съели, страдает так же, как умирающая свинья?

{:-) Тень ангела на лепестках жасмина (-:}, боюсь, что вот тут вы меня точно потеряли. духовные практики, основанные на чистой вере и не подтверждённые никакими твёрдыми научными фактами, это очень, очень, ОЧЕНЬ сильно не по моей части. из сказанного вами могу только посочувствовать людям, живущим в условиях скудной или отсутствующей вегетации, например, далеко за полярным кругом, которым никогда не светит "новая ступень эволюции", потому что они тупо вымрут без мяса. и людям с аллергией на те или иные растительные продукты типа бобов, не видать им белка.
и, при всём уважении, вы не бросили пить алкоголь и курить кальян. бросить - это перестать это делать вообще и не испытывать в этом более ни нужды, ни интереса (или вы не согласны? но как же тогда быть с мясом, которое, как вы утверждаете, вегетарианцы должны перестать не только есть, но и даже хотеть?). если вам это ещё интересно и вы продолжаете, сколь угодно редко, но делать это, то вы ничего не бросали. понятия "социальный курильщик" или "социальный алкоголик" придуманы не на пустом месте.
кстати, как пескетарианец, можете объяснить разницу в поедании мяса животных, птиц и рыб? тем более с точки зрения рыбака, где вы сами делаете то самое убийство того самого живого существа, где рыба - совершенно точно гораздо ближе к животным, чем растение.

2018-06-08 в 06:29 

Ishytori
Музыковедьма
Ыть, как человек науки я вам скажу, что "страдание" - категория этическая, философская и, возможно, религиозная, но никак не биологическая) Она существует лишь как продукт мыследеятельности человека, в восприятии этого самого человека, и натягивать ее на биологический спор... ну, такое) Про современные методы забоя, которые отнюдь не предполагают всякое там перерезывание горла ножом и последующие длительные страдания, думаю, и упоминать не стоит.
А если уж углубляться в этику, завязанную чисто на чюйствах (раз уж мы тут начали оперировать страданиями) - можно ведь вывернуть слегка иначе: своей идейностью веганы (вегетарианцы в куда меньшей мере) отказывают в возможности рождения вот всем этим чудесным коровкам и свинкам, которые могли бы познать радость бытия. Жестокие люди :( Или, если затрагивать тему, которую вы начали, про плоды, которые созданы, чтобы их съели: если придерживаться этой концепции, придется отказаться от кучи растительной пищи, т.к. далеко не вся она предполагает кишечник животного как обязательную стадию в процессе размножения (а уж проросшие зерна пшеницы есть - вообще то же самое, что младенцев жрать, фуууу). А после поедания того, что все еще можно, вам нужно справлять большую нужду только на природе: так-то семечки клубнички отнюдь не приспособлены к попаданию в человеческую канализацию. А экзотические фрукты вообще нельзя есть: даже если их семена попадут в почву, они не смогут нормально взойти. Получается то самое насильственное прекращение жизненного цикла. Ужасно неэтично :(

А если серьезно - по мне, так вот это избирательное отношение к животным из всего живого мира есть проявление... не столько ксенофобии в широком смысле, сколько крайней ограниченности мышления. Вот это вот бегает, смотрит на меня грустными глазками и бекает-мекает -> оно такое же живое, как я, мне легко его с собой ассоциировать -> мне его жаль. А вот то, что не бекает, не мекает, не бегает и не смотрит и вообще не похоже - это чужое, мне его ассоциировать с собой сложно, и, соответственно, его не жаль. И начинается всякое натягивание совы на глобус с "менее живым" (ох, и кому тут еще стоит советовать школьный учебник по биологии?). Примитивность мышления вкупе с желанием постоять в белом плащике :nope:

2018-06-08 в 12:53 

{:-) Тень ангела на лепестках жасмина (-:}
"Свято чти Родных Богов и Предков, живи по Совести и в ладу с Природой..."
Ishytori, с точки зрения науки существует пищевая пирамида, где Человек — её венец. И все эти высшие и низшие категории по классификации... типа там простейшие и прочее — это не кастовая система Индии придумала :-D


Ыть, духовная практика без научного подхода — чушь и ересь. Сам Будда говорил, что не верьте мол даже мне, всё познавайте на личном опыте. Вокруг полной людей, занимающихся йогой, как гимнастикой, это конечно лучше, чем вообще ничего не делать, но йога без основ Ямы и Ниямы тех же — фигня. Про северян, один из моих Духовных наставников живёт в Мурманске. Его жена и дети — тоже вегетарианцы. Никаких проблем, кроме дорогих овощей и фруктов. Но там есть северные надбавки к зарплатам, впрочем в СССР они жили куда лучше, благодаря кипящей жизни порта, теперь же там разруха.
И в смысле, я не бросила пить и курить? 0_о Я же сказала, что меня вообще не тянет и я это не делаю. Опустить язык в бокал пива, сваренного мужем, чтоб просто сравнить с другими сортами — это что, пить? Я это делаю чисто из интереса, получилось ли у него то, что мы вместе придумали, а не от желания пить его. Я не знаю, как это ещё объяснить. Я вот с тем же интересом могу понюхать подгузник дочери, вовсе не потому, что мне нравится и я копрофил :-D , а мне интересно, как пахнут фекалии после начала прикорма. Такое сравнение проливает свет на суть? :laugh:
Я не знаю, что такое пескетарианец, опа, даже словарь Хрома такого слова не знает :-D , хотя да, он тупой )) Но разница есть, небольшая, но есть. Просто звери — более высшие создания, чем птицы и рыбы. Диетологи вроде давно разницу объяснили даже ) Говядину труднее переваривать, это более тяжёлое мясо. А убивать рыб мне с каждым годом всё сложнее и неприятнее, я прошу прощения и у рыб, и у грибов и ягод, когда их собираю. А ещё надо у Духа Места разрешения спрашивать, но это я уже делаю не научно, ибо не умею говорить с ними, это уже да, тупая слепая вера в них.

2018-06-08 в 16:37 

Ыть
Тимми будет жить в Алжире.
Ishytori, боль, страх, недостаток подвижности и прочие проблемы со здоровьем и психикой, сопряжённые с условиями содержания в конвейерном производстве мяса - это вполне себе биологические проявления того, что в этике и философии принято называть страданиями. про вред для экологии от такого вида разведения скота тоже не философы заявляют. так что все этот красивый сарказм, конечно, красивый, но совершенно не к месту.
жизненный цикл в данном случае не принципиален. принципиально назначение самого продукта. яблоко хочет быть съедено, оно не испытывает от этого ни боли, ни страха, ни мучений. овца испытывает и съеденной быть не хочет. груши растут и плодоносят не в антисанитарных условиях, у свиней часто нет возможности даже просто повернуться. даже пророщенные зёрна пшеницы не способны испытывать боль, а птенец в яйце, которых тоже иногда употребляют в пищу недоношенными, уже способен. вот то и есть та самая грань, которую многие веганы и вегетарианцы переходить не хотят. я уж не говорю об уже упомянутых последствиях для окружающей среды типа дефорестации, загрязнения рек и почвы итд., но тут часто и производство растительной пищи часто бывает так же виновато, так что тут уже более широкий вопрос.

вы догадываетесь, что о менее живом было сказано не как термин, а как что-то гротескное, да ещё и с оттенкам иронии, правда? и вы действительно не понимаете различий между животными, способными испытывать такое совершенно биологическое понятие, как боль, и растениями, которые не способны? возможность или не возможность ассоциировать себя с помидором здесь, боюсь, совершенно не при чём. кстати, одно, точное и единственное научное определение слова "жизнь" вы, как человек науки, так и не привели.

{:-) Тень ангела на лепестках жасмина (-:}, при всём уважении к Будде, личный опыт тоже не равен научному доказательству. и, говоря о северянах, я не имею в виду жителей городов. эвенки, саами, чукчи - им нельзя на другой круг бытия? во времена Будды особенно, они-то жили в снегах и тундре, а не в Индии, где палку ткни и прорастёт.
то, что вы можете затянуть какой-то интересный табачок в кальяне разок, но делаю это тупо из любопытства, какбэ говорит нам, что у вас есть к этому любопытство, сиречь интерес. если интерес есть, то чем же это отличается от интереса идейного вегетарианца к мясу?
пескетарианец - это тот, кто не ест мяса теплокровных, т.е. ест рыбу и морепродукты, но не ест мяса птиц и зверей. из любых соображений. в общем, если я правильно поняла, убивать рыб более позволительно, чем животных, просто на основе духовной пирамиды живых существ? (это не придирка, просто пытаюсь понять вашу позицию)

2018-06-08 в 16:53 

Ishytori
Музыковедьма
{:-) Тень ангела на лепестках жасмина (-:}, во-1, то, что вы упоминаете, называется пищевая цепь, а не пищевая пирамида (пищевая пирамида - это немного про другое, ага). Во-2, она своя для каждой локальной биосферы, а не общая на всю планету ;-) В-3, человек - лишь один из вариантов вершины пищевой цепи. Ну и в-4, "все эти высшие и низшие категории по классификации" никак не влияют на определение живости/не_живости, о которой и был изначальный разговор)

Ыть
жизненный цикл в данном случае не принципиален.
вы догадываетесь, что о менее живом было сказано не как термин, а как что-то гротескное, да ещё и с оттенкам иронии, правда?
О, а вот и увиливания пошли, когда разговор зашел в неудобное русло: на самом деле говорилось не о том, на самом деле говорилось о другом. Яснопонятно :nope:

Как человек науки я (в отличие от вас, похоже) понимаю, что наука - не вера и не догма и никогда не дает одного единственно верного ответа. Поэтому попытка стребовать этот самый один-единственный верный ответ есть чистой воды демагогия, еще и весьма дешевая.
Зато у науки есть список характеристик, наличием которых определяется принадлежность конкретного объекта к живой природе. Среди которых обмен веществ и энергие с окружающей средой, способность к размножению и изменению, единство строения, раздражимость и всякое такое прочее, что одинаково проявлено как у животных, так и у растений.

А что касается ужасных условий содержания животных - так именно с ними стоит бороться, а не с разведением животных вообще :nope:

2018-06-08 в 17:13 

Ыть
Тимми будет жить в Алжире.
Ishytori, конечно-конечно, это увиливания, если вам так легче. главное, чтобы русло было удобным вам. может, подушечку подложить? а то, как я погляжу, побаливает?

т.е. вы, как человек науки, готовы дискутировать о чём-то, не обозначив его конкретные рамки и определения? потрясающе. какой инновационный научный подход!
способность к размножению и изменению, единство строения, раздражимость и всякое такое прочее, что одинаково проявлено как у животных, так и у растений.
одинаково? серьёзно? помидоры и коровы размножаются одинаково, имеют одинаковое строение и особенно раздражимость? это прекрасно.

вы понимаете, что один из способов борьбы с подобными условиями содержания и есть снижение потребности в конечном продукте, да?

2018-06-08 в 21:57 

Ishytori
Музыковедьма
Ыть, ну, у кого на самом деле что побаливает, думаю, очевидно по последнему эмоциональному комментарию)

одинаково? серьёзно? помидоры и коровы размножаются одинаково, имеют одинаковое строение и особенно раздражимость? это прекрасно.
А теперь пошло перевирание слов оппонента в попытке выставить его дураком) Я даже не знаю, что на такое откровенное переиначивание отвечать, честно говоря: я писала про то, что И животные, И растения имеют характеристики, по которым определяется принадлежность к живой природе - а вы мне вдруг про одинаковый механизм размножения помидоров и коров. То ли опять попытка в демагогию, то ли банальная глупость (и, пожалуй, последнее было бы куда более печальным).

У вас нарушены причинно-следственные связи. Снижение потребности в конечном продукте вызывает лишь снижение производства. Прямого влияния на качество условий нет, теоретически возможное непрямое можно доказать в случае наблюдения за какой-либо одной конкретной фермой (свинок стали растить меньше, но фермер решил держать их на том же пространстве => густота свинок на квадратный метр уменьшилась, условия стали лучше), но никак не в общих масштабах.

2018-06-08 в 22:18 

{:-) Тень ангела на лепестках жасмина (-:}
"Свято чти Родных Богов и Предков, живи по Совести и в ладу с Природой..."
Ыть, не читали/слушали книгу "Хохот Шамана"? Она бы лучше меня ответила на эти вопросы. Там и про эвенков и про научный подход.

Про кальян и алкоголь я вижу, что Вы меня не поняли. Ну и ладно.

Про пескетарианца я поняла и из контекста, просто хотела подчеркнуть, что не люблю ярлыки и рамки и не отношу себя никуда. Про иерархию убийств, ну если растения есть — более высокий уровень, значит и рыб убивать — меньшее зло, чем птицу. Но скорее всего там доли процента %) То есть очень незначительно лучше ) А правильнее сказать, чуть меньшее зло.

2018-06-08 в 22:22 

{:-) Тень ангела на лепестках жасмина (-:}
"Свято чти Родных Богов и Предков, живи по Совести и в ладу с Природой..."
Ishytori, у меня разговор был не про живость/неживость, а про то, что убить растение — меньшее зло, чем корову. На моём уровне развития. На Вашем, я уверена, тоже. А вот крутому Йогу уже и за такое попадёт не кисло. Хотя это лишь моё понимание вещей. Возможно нет разницы.

2018-06-08 в 22:32 

Ishytori
Музыковедьма
{:-) Тень ангела на лепестках жасмина (-:}, зато у меня был разговор про живость/неживость) На моем уровне развития есть понимание, что от наличия/отсутствия, допустим, ЦНС принадлежность к живой природе не меняется. И если уж подключать к биологии этику, то право на жизнь одинаковое что у коровки, что у морковки. И отнимание этого самого права на жизнь есть одинаковое зло (если уж вообще начинать оперировать подобными категориями).
Ну, или можно оглянуться, понять, что каждым свои вдохом мы убиваем тысячи бактерий и что жизнь - в принципе постоянное убийство других видов (а иногда и своего), ибо такова природа. И перестать пытаться натянуть на себя белый плащик в стиле "Я вот хороший, я не убиваю! А тех, кого убиваю - ну так это не я такой плохой, а они просто менее живые, поэтому за убийство не считается!" :nope:

2018-06-09 в 01:41 

Ыть
Тимми будет жить в Алжире.
Ishytori, хорошо-хорошо, вы только не волнуйтесь. я понимаю, что ваш-то плащ по-настоящему белый, в отличие от всех лицемерных нас и особенно этих мерзких идейных модников-вегетарианцев, и конь самый высокий, это бесспорно. я вижу, то пытаться дискутировать с вами это как играть в шахматы с голубем, и не поймите меня превратно, я люблю голубей, правда, даже несмотря на то, что в моих глазах они и отличаются от картошки, но и шахматную доску от помёта оттирать сложновато. поэтому снимаю перед вами шляпу в самом что ни на есть средневековом жесте и откланиваюсь. надеюсь только, что вы, как человек науки, не связаны с наукой медицины, а то будет немного прискорбно, если какое-то несчастное, ничем не отличающееся от растения, животное попадёт на стол к хирургу с секатором. и всё же задумайтесь о подушечке.

{:-) Тень ангела на лепестках жасмина (-:}, к сожалению, не довелось. возможно стоит, спасибо за наводку.
я вижу, что и вы меня не очень. ну да оставим это. мы и так, кажется, уже крайне удалились от изначального вопроса об искусственном мясе.)
а, вот так понятнее. я, к сожалению, недостаточно глубоко знакома со взглядами йогов на иерархию живых и неживых существ, но вот с понятием меньшего зла знакома вполне. ясно, точку зрения поняла. согласиться не могу, т.к. придерживаюсь немного других взглядов на вопросы питания, а также желаний и самодисциплины, и основываю их на других источниках, но зато хотя бы могу понять)

2018-06-09 в 02:05 

Ishytori
Музыковедьма
Ыть, :lol: Спасибо за прекрасное, очень содержательное и бесконечно логичное выступление, насыщенное непререкаемыми аргументами и идеальными доводами) Было весьма приятно с вами пообщаться и подтвердить свои подозрения насчет умственных способностей идейных вегетарианцев и веганов. Всего хорошего, не болейте)

2018-06-09 в 03:42 

{:-) Тень ангела на лепестках жасмина (-:}
"Свято чти Родных Богов и Предков, живи по Совести и в ладу с Природой..."
Ishytori, если отбросить мою логику, то с точки зрения этики, да, все равны и все имеют право на жизнь. Но с точки зрения логики и рациональности, я плохо представляю, как жить в таком мире :-D Поэтому возомнила себя венцом Природы и стараюсь вести себя прилично, как добрый хозяин. С каждым годом мне всё жальче и труднее убивать не только рыбу, но и комаров с тараканами... Я даже предпочитаю комаров отгонять, и на каждом новом месте отдаю им жертву — даю одному или нескольким вдоволь попить моей крови и отпускаю. Ну с тараканами пока не очень — убиваю каждого, кто переступит порог квартиры, ибо они меня бесят и я ими брезгую. Даже убиваю их особенным образом, чтоб не испачкать ни себя, ни тапки — ловлю салфеточкой, заворачиваю и аккуратно давлю на полу :-D Благо у родителей их извели, а сейчас живу в доме, где нет мусоропровода и тараканы прибегают пришлые и редкие, вот вчера ночью нашла на стене и поняла, что год их не видела, со времён столовки на работе :nunu:
А вообще меня раздражает библейский концепт, что в Раю тигры ели траву :-D Хотя я нормальную Библию не читала, может гон ))) Себя тоже считаю хищником по жизни. А мясо просто не люблю, оно в зубах мерзко застревает и воняет, если нитью не пользоваться... хотя последние время у меня и овощи застревают, сволочи :-D Но у меня проблема стать вегетарианкой ещё не только потому, что я рыбак, но ещё у меня муж офигенно готовит мясо. А с учётом, что я не так давно родила и кормлю грудью, то считаю почти своим долгом есть мясо. Хоть мои Духовные наставники, не зависимо друг друга и разделённые тысячами км, оба твердят, что моё Тело и Дух не хотят мяса и что оно мне вредит... Но сейчас у меня нет времени и сил отказываться от того, что есть в холодильнике и готовить себе без мяса. Муж-то любит и всегда ест овощи и фрукты, но говорит, что жить без мяса не может и не хочет. И вообще немного троллит веганов ) Хоть у нас много таких хороших товарищей )

Ыть, я гнала свою версию, Йоги может так не считают, попробую вспомнить и спросить об этом через недельку при встрече с одним, он сейчас приехал в Москву по йоговским делам, есть возможность встретиться. Уникальный человек.

2018-06-09 в 04:11 

Ishytori
Музыковедьма
{:-) Тень ангела на лепестках жасмина (-:}, да вот я как раз с точки зрения логики и рациональности (и попытки хоть как-то рационализировать этику) и смотрю. При этом я очень люблю и всячески уважаю самые разные проявления жизни. Из всех насекомых я убиваю только тех, кто откровенно вредит мне - комаров и тараканов. Даже пауков не убиваю, а только прогоняю (еще в бытность жизни в общаге одного 4 раза пришлось прогонять, пока он ушел насовсем =__= ). Сейчас в городе нашествие бабочек-крапивниц, и каждое утро я начинаю с того, что выгоняю одну-двух, залетевших на балкон и бьющихся в стекло. Я убираю дождевых червей, гусениц и улиток с бетонных дорожек - в конце концов, по факту, дорожки являются вмешательством человека в живую природу, а значит, именно человек должен по возможности позаботиться, чтобы это самое вмешательство нанесло как можно меньше вреда живым организмам.
Но сама по себе природа - жестокая штука. Поэтому я считаю проявлением этичности как раз не убивать без необходимости и следить, чтобы вмешательство в биосферу было минимальным, но не больше. Убийство ради пищи - естественная часть круговорота, и отказываться от убийства определенных видов из этических соображений, предпочитая им другие виды, как по мне, маразм полнейший. Либо уж тогда вообще не уничтожать ничего живого - либо таки не делать вот этих различий и есть все же все.
Ну и да, чисто для справки. Гусеницу с бетонной дорожки я уберу, а вот синицу какую-нибудь с поломанным крылом от кошки спасать не буду - это как раз часть природы.

2018-06-09 в 18:26 

Ыть
Тимми будет жить в Алжире.
Ishytori, естественно, только у вас были доводы и аргументы. мы тут все остальные плебеи сидим мычим и слюни пускаем, это же очевидно. и, я очень извиняюсь, но вы же в курсе, что я НЕ идейный вегетарианец и веган, да? хотя что ж это я, конечно знаете, вы же вообще всё знаете, хоть и очень тщательно это скрываете. вы мне напоминаете недавнего мужика с бревном в плече, который его занозой называл. только вот у вас оно в глазу.
а если серьёзно, то прежде чем делать какие-то выводы о чьих бы то ни было умственных способностях, стоило бы сперва взяться за свои. особенно будучи "человеком науки", что бы вы в это понятие ни вкладывали. будьте здоровы, пользуйтесь ванишем, а то как бы плащик не замарался.

{:-) Тень ангела на лепестках жасмина (-:}, а, извиняюсь. вы так часто упоминали йогов и вашу с ними близкую дружбу, что я грешным делом подумала, что и вы практикуете.) я боюсь, что через неделю я уже забуду про этот тред :gigi: но пока мне вопрос интересен, я наверное в свободную минуту загляну на какой-нибудь йогофорум или найду какие-нибудь статейки, я уверена, такие должны быть, тема-то благодатная.

2018-06-09 в 21:44 

Ishytori
Музыковедьма
Ыть, господи, человече, вы ж вроде как попрощались и гордо удалились, т.к. сочли меня недостойной вашего высокого внимания :lol: Сколько ещё раз набегать и бомбить-то будете? :lol: :lol: :lol: Ещё бы в личку ко мне набежали с воплями, как я вам безразлична.
И кто-то тут ещё заикался и подушечке, бог ты мой)

2018-06-09 в 21:50 

Ыть
Тимми будет жить в Алжире.
Ishytori, и снова вы абсолютно правы. не знаю, в чём на этот раз, но вам несомненно видней. главное не волнуйтесь, а то вы-то понятно, человек стойкий, нордический, но мы-то тут все очень эмоциональные, особенно я. сейчас как заведусь! как смайликами всё закидаю! ух, не сдержусь! а вам потом плащ стирать опять. непорядок!

2018-06-09 в 21:57 

Ishytori
Музыковедьма
Ыть, знаете, реальность не настолько зависит от слов, что поменяется, если что-либо прокричать много раз) В любом случае, похоже, эти затянувшиеся половецкие пляски могу прекратить лишь я в одностороннем порядке. Так что ещё раз вам всего хорошего, было приятно пообщаться :hi2:

2018-06-09 в 22:14 

Ыть
Тимми будет жить в Алжире.
Ishytori, что не мешает вам постоянно кричать одно и то же и не слушать собеседников, но вам-то можно, вы же человек науки (да, меня не перестанет это смешить никогда).
и вам не хворать, коню привет, пусть растёт и дальше ввысь (хотя, казалось бы, куда уж выше-то).

2018-06-10 в 03:47 

{:-) Тень ангела на лепестках жасмина (-:}
"Свято чти Родных Богов и Предков, живи по Совести и в ладу с Природой..."
Ishytori, ахаха, я думала, что я одна такая больная, спасать дождевых червей и гусениц :lol: Как-то попали с будущим мужем под град из майских жуков на машине по трассе, так у меня прям паника была и я просила ехать медленнее, но они всё равно разбивались о стекло, прям ух, вспоминать больно...
А убивать ради еды — это вроде как вообще можно почти по всем правилам. У чукчей вон легенда есть, почему можно убивать и есть китов, хоть это их братья )
А смотреть по ящику про животных, как лев догоняет антилопу и рвёт, я любила с детства, хотя мама всегда переживала за травоядных и болела за них, я считала это бредом :-D


Ыть, не, я раздолбай :-D Вообще мне кажется, что я так идеализировала Йогу, так серьёзно её воспринимаю, что сама боюсь даже начинать, ибо кое-как этим нельзя заниматься, а посвятить всю свою жизнь я пока не готова... Я ходила на гимнастику только месяца три (ну типа на то, что называют йогой в фитнес-центрах) и один раз ездила на офигеннейшую практику Випассана на 10 дней — вот там крутая Йога, полный перезагруз мозга и мировосприятия.

2018-06-10 в 22:40 

Ыть
Тимми будет жить в Алжире.
{:-) Тень ангела на лепестках жасмина (-:}, о, это знакомо) я, правда, к духовным практикам мягко говоря неоч отношусь, потому что очень многое - это знатная промывка мозгов и уход от реальности, но страх перед полным погружением во что бы то ни было понять могу вполне.)

2018-06-10 в 23:36 

{:-) Тень ангела на лепестках жасмина (-:}
"Свято чти Родных Богов и Предков, живи по Совести и в ладу с Природой..."
Ыть, сколько ни слушала адептов Йоги, все говорят одно — любить всех, не обижать, не врать, не воровать, соблюдать чистоту и т.д. и т.п. ... если это промывка мозгов, то пусть промывают ))

Я вот также боюсь начинать играть в онлайн игры или в покер — я пипец могу залипнуть и погрязнуть :-D

2018-06-11 в 10:03 

Ыть
Тимми будет жить в Алжире.
{:-) Тень ангела на лепестках жасмина (-:}, адепты Аум Синрикё или Храма Народов тоже много чего говорили про любовь и прочие приятные вещи, а потом токийское метро и Джонстаун. так что слова словами, а ухо всё равно надо держать востро, особенно там, где появляются конкретные духовные учителя...)

ну онлайн игры и покер это всё-таки через азарт. я с трудом могу себе представить азартную йогу...)))

2018-06-11 в 16:40 

Мурмурация
No murmur, no impatience, no petulance(с)
Ishytori,

Я убираю дождевых червей, гусениц и улиток с бетонных дорожек - в конце концов, по факту, дорожки являются вмешательством человека в живую природу, а значит, именно человек должен по возможности позаботиться, чтобы это самое вмешательство нанесло как можно меньше вреда живым организмам.

С этой точки зрения уменьшение потребления мясных продуктов как раз не лишено смысла. Вам, наверное, знаком такой термин, как обезлесение. ru.wikipedia.org/wiki/Обезлесение

Вырубка леса - одна из главных экологических проблем всей планеты. Большинство лесов вырубается как раз под пастбища для скота. И погибают, естественно, не только деревья, но и вся остальная флора и фауна, от них зависящая. А восстановление леса идет гораздо медленнее, чем вырубка. Да и где его восстанавливать, если на его месте уже пастбище? В этом смысле вегетарианство помогает замедлить уничтожение природы: меньше людей едят мясо — уменьшается спрос — уменьшается производство — уменьшается вырубка леса, выбросы парниковых газов и прочие отходы промышленного животноводства.

Поэтому я считаю проявлением этичности как раз не убивать без необходимости и следить, чтобы вмешательство в биосферу было минимальным, но не больше.
Промышленное животноводство как раз и есть огромное и непоправимое вмешательство в биосферу. Даже если производители пойдут на поводу у защитников животных и построят для коровок и свинок бараки пошире, чтобы им было больше места, это будет означать всего лишь что вырубят еще больше деревьев, уничтожая сотни тысяч самых разных живых организмов. Выходит, что вегетарианцы и веганы спасают гораздо больше червячков и улиточек, чем можно собрать на бетонной дорожке)

2018-06-11 в 16:49 

Мурмурация
No murmur, no impatience, no petulance(с)
если вегетарианец против убийства животных, его должно тошнить от поедания мяса или его имитации. Иначе это какой-то самообман и фарс, а скорее — дань моде. Я таких не знаю. Знакомые Йоги не едят мяса потому, что чувствуют в нём не те энергии и это мешает практике. Они перешли на другой уровень развития и им неприятно, точнее, они физически не могут есть мясо. А если ты хочешь его есть, но не ешь — это бред и насилие над собой, значит ты ещё не готов стать вегетарианцем.

Странно получается, лидер всея буддизма Далай-лама вроде должен быть на 100500м уровне развития со столькими годами духовных практик за плечами, а всё-таки ест мясо.

2018-06-11 в 20:30 

Ishytori
Музыковедьма
Мурмурация, я, конечно, очень извиняюсь, но что, только производство мясной пищи наносит подобный вред биосфере? Вот леса вырубаются исключительно под пастбища? По той же ссылке, которую даете вы, внезапно выпадает совершенно противоположная статистика:
По оценкам британского защитника окружающей среды Нормана Маерса, 5 % обезлесения приходится на выпас скота, 19 % происходит из-за лесозаготовок, 22 % — вследствие расширения плантаций масличной пальмы, а 54 % — из-за подсечно-огневого земледелия.
Получается, как раз куда больше лесов уничтожается для произведения растительной пищи. А веганы и вегетарианцы, которые повышают спрос на растительную пищу, убивают намнооооого больше, чем потребители мяса)

2018-06-11 в 21:30 

Мурмурация
No murmur, no impatience, no petulance(с)
Ishytori, я, конечно, очень извиняюсь, но что, растительную пищу едят только веганы, а коровки и свинки питаются солнцем и воздухом? Сколько зерна уходит ежегодно на промышленное содержание скота? И сколько лесов вырубается на то, чтобы этот скот им обеспечить?

2018-06-11 в 21:38 

Ishytori
Музыковедьма
Мурмурация, масличная пальма и лесозаготовки, конечно, тоже нужны только для выпаса скота, кто бы сомневался. И именно поэтому веганам и вегетарианцам надо еще больше нагружать планету производством растительной пищи ;-)
А если серьезно - было бы крайне интересно посмотреть реальную статистику: сколько зерна идет на скот, сколько - на людей и т.д. Если у вас есть ссылки на исследования (только не с веганских сайтов, пожалуйста, а независимые), была бы благодарна, если бы вы ими поделились.

2018-06-11 в 21:53 

Мурмурация
No murmur, no impatience, no petulance(с)
Ishytori, из плодов масличной пальмы получают мыло, свечи, маргарин. Также пальмовое масло используется как пищевое, в кулинарной промышленности, производстве маргарина, в медицине — в качестве основы мазей и суппозиториев. В противовес изготовлению этих же продуктов из животного жира и молока. И загоны для животных тоже надо отапливать, а также чем-то питать заводы по производству комбикорма и по мясопереработке)

А если серьезно - было бы крайне интересно посмотреть реальную статистику: сколько зерна идет на скот, сколько - на людей и т.д. Если у вас есть ссылки на исследования (только не с веганских сайтов, пожалуйста, а независимые), была бы благодарна, если бы вы ими поделились.
Ну например с той же Википедии en.wikipedia.org/wiki/Environmental_impact_of_m...

Ну и раз уж тут просят ссылки, есть еще en.wikipedia.org/wiki/Ethics_of_eating_meat в том числе и с научными вариантами объяснения, почему «коровке больно» отличается от «картошечке больно»)

2018-06-11 в 22:12 

Ishytori
Музыковедьма
Мурмурация
из плодов масличной пальмы получают мыло, свечи, маргарин. Также пальмовое масло используется как пищевое, в кулинарной промышленности, производстве маргарина, в медицине — в качестве основы мазей и суппозиториев. В противовес изготовлению этих же продуктов из животного жира и молока.
Т.е., конечный потребитель все же в основном человек, а не скот, верно? Т.е., вот эти 22% + 19% лесозаготовок - вред со стороны человека и с отказом от животноводства не изменится?)

Ну например с той же Википедии
Пробежала наискось глазами, нашла про использование примерно 1/3 пахотных земель для выращивания корма (причем исследование довольно давнее, 2006 года). Опять же, если верить этой статистике, человек потребляет куда больше, чем тратит на производство мяса. А при сокращении производства мяса его придется компенсировать растительной пищей. Учитывая соотношение 1 к 2, как бы не получилось, что в итоге пахотные земли только увеличатся с отказом от мяса)

Ну и раз уж тут просят ссылки, есть еще en.wikipedia.org/wiki/Ethics_of_eating_meat в том числе и с научными вариантами объяснения, почему «коровке больно» отличается от «картошечке больно»)
А, т.е., мне не глючится, и ко мне действительно пришла вроде как попрощавшаяся барышня, только уже из-под вирта?) Главное, я нигде не писала про "картошечке больно" - но это ж надо читать и понимать, что пишет оппонент, а это дело сложное.

2018-06-11 в 22:21 

Ыть
Тимми будет жить в Алжире.
Мурмурация, о, привет! вы наступили человеку науки на плащик и вы теперь я, поздравляю) привет, я, как у вас дела?)

2018-06-11 в 22:26 

Мурмурация
No murmur, no impatience, no petulance(с)
Ыть, привет, я)) Всегда мечтала о сестре-близняшке и вот, мечта сбылась.:-D

2018-06-11 в 22:29 

Ishytori
Музыковедьма
[Shell_Bee], откуда картинка, если не секрет? В любом случае, по ней получается, что затраты на корм меньше, чем количество еды, которое производится. Не намного, но. А если добавить до этого еще и другие продукты животного происхождения, картина внезапно оказывается далеко не такой страшной, как любят рисовать веганы, и отказ от животноводства (хотя бы ради производства мяса), скорее, наоборот повлечет за собой увеличение посевных площадей со всеми вытекающими.

2018-06-11 в 22:40 

Ishytori
Музыковедьма
[Shell_Bee], спасибо, ознакомлюсь)

2018-06-11 в 22:48 

Ishytori
Музыковедьма
Ну, собственно, чего и стоило ожидать: из однозначных плюсов только снижение парниковых газов (и то не такое большое, как хотелось бы). А вот производство растительной пищи наоборот увеличивается (что мне там говорили про вырубку лесов?), как и потребление одним человеком, и диета куда менее сбалансированная и полезная получается. [Shell_Bee], спасибо еще раз за ссылку)

В итоге животноводство является главным злом и способом уничтожения планеты только в головах упоротых веганов :nope:

2018-06-11 в 22:54 

[Shell_Bee]
Ishytori, вы очень невнимательно читали.:facepalm3:

2018-06-11 в 22:58 

Ыть
Тимми будет жить в Алжире.
Мурмурация, такая же фигня)) правда, я никогда бы не подумала, что встречу своего близнеца при таких... занятных обстоятельствах, как чья-то параноидальная ненависть к веганам, затмевающая собой весь здравый смысл :lol:

Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Голосования и опросы

главная